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議会報告

議事録

187-衆-地方創生に関する特別委…-6号 平成26年10月30日

○とかしき委員 おはようございます。自民党のとかしきなおみでございます。
 本日は、地方創生に関する特別委員会に参考人としてお越しいただきまして、本当にありがとうございました。
 それでは、質問をさせていただきたいと思います。
 まず最初に、森市長にお願いしたいと思います。
 富山市といいますと、私は、実は薬剤師なので、薬の町として有名なのですごく親近感を覚えてしまうのですけれども、富山市は、いろいろ調べさせていただいたら、最近すごく頑張っていらして、ついこの間も、OECDで、コンパクトシティーの政策のすぐれた町ということで世界の五つの町の中に選ばれていて、まさにこれは日本の誇りだな、このように思っております。この場をかりてお礼を申し上げたいと思います。本当にありがとうございます。
 それでは、すばらしい手腕を発揮なさっています森市長に、幾つかお伺いしたいと思います。
 森市長が雑誌とか新聞とかにいろいろコメントを出していらっしゃるのを拝見させていただいて、二〇一〇年の十月号の「ガバナンス」で、人口減少時代に入って、「地域に残された人口力を最大限発揮できる都市構造に転換しなければ、地方都市の衰退は避けられない。」このように市長はおっしゃっているんですけれども、市長がおっしゃっている人口力を最大限に生かすには、条件は一体何なのか、そして、この人口力を最大限に生かすために、今回出ておりますこの法案のどういう部分を最大限活用していけばいいのか、その辺を御示唆いただけたらと思います。

○森参考人 御評価をいただいて、ありがとうございます。甚だまだまだ不十分ですが、いろいろなところから注目をいただくようになりましたので、よかったと思っています。
 そのときの発言を子細に覚えておりませんけれども、日ごろ思っておりますことは、人口減少の流れの中で、手をこまねいている都市と、しっかりと布石を打っていく都市とでは、人口力に差がついていくだろうというふうに思っています。
 雇用をしっかりつくっていくということを中心に据えながら、産業政策をちゃんとやる。と同時に、先ほども言いましたが、教育水準ですとか文化度ですとか福祉の水準ですとか、そういう都市の総合力を高めていくということが、少なくとも、市民が余り流出していかないということにつながると思いますし、外からシフトしていただく方も単身赴任よりも家族で来る人がふえる、そういう視点を持つことがすごく大事だというふうに思っています。
 加えて、どんどん人口が減少していく時代にもかかわらず、旧来の拡散型のまちづくりをやっていくと、行政維持管理コストが物すごく増嵩します。それを三十年後、四十年後の少なくなる人口で支えるということですから、一人当たりの負担が大きくなる。そういう不安のあるところは人口力を発揮できないというふうに思いますので、そういうことも含めて、さまざまな角度から安心感が生まれるような取り組みをしていく、これが人口力につながるものだと思っております。お答えになったかどうかわかりませんが。
 そのためには、先ほども言いましたが、市域に同じような水準のサービスを提供していくという時代は終わったと割り切る必要があると思っておりまして、それぞれの地域特性を発揮させるためにそれぞれのその施策を尽くしていく、このことにかじを切ることが大事ではないかというふうに思っています。

○とかしき委員 ありがとうございました。
 市長がよく雑誌等でおっしゃっているのは、選択と集中をどうしていくか、ここが重要だというふうによくコメントを出していらっしゃいますけれども、まさにそのとおりだと思いますし、地域に合った選択と集中をどうしていくのか、ここが、今回、地域の再生の上で大きなポイントになっていくのではないかな、このように思います。
 私も、実は、東京で議員をやっていたときに、町の商店街の活性化、ちっちゃな商店街なんですけれども、活性化にちょっと手を、皆さんと一緒にやらせていただいたんですけれども、そのときに、実際にやってみて思ったんですけれども、自治体が出してくる補助金というのは、結構、物に出していくというのが多くて、実際に経済活動をその中に入ってやってみると、お金を生み出していく仕組みの方に本当はもっと補助金というものは出していくべきなのではないかなと。なかなかその仕組みの方にお金を出すことがなく、さらに、それを評価する基準もなかなかないということで、ここが難しいところだなと思います。
 その点、私が富山市さんはすごいなと思いましたのは、まずは、公共交通をしっかり、ライトレールの基盤整備、これも思い切って投資なさって、運行頻度を高くしていって、利便性を物すごく一気に向上させていく。普通だったら、使う人が少ないと本数を減らしていくところを、逆に、思い切ってアクセルを踏んでいった。これによって、脱車が実現できて、沿線の住宅が活性化して、地価が上がって、さらに高齢者や障害者に優しい町になるという施設がどんどん、そして民間の投資を呼んでくる、そして最後は死ぬまで歩いて暮らせる富山市ということで、いい流れをつくっていったんだと思うんですね。
 こういう、お金の回るというか、いい循環をつくっていく、こういうふうにしていくにはどういうふうに持っていったらいいのか。富山市のように、さっきおっしゃったように自治体によって事情が違うと思うんですけれども、そういういろいろな悩みを持っているほかの自治体の中でこの流れをつくっていくのにどういうふうな発想を持っていったらいいのか、コツがあったら、ぜひ教えていただけたらと思います。

○森参考人 私たちが最初に取り組んだライトレールを整備したときは、総額で五十八億、資金がかかっています。JRからの寄附ですとか国の補助ですとか、さまざまなものを控除しますと、富山市の純粋な負担は十七億でした。
 しかし、それをやることの妥当性ということを市民としっかり議論する、当時は、交通政策基本法は昨年できたばかりですので、民業である交通事業に公費投入することの妥当性ということをしっかり議論する必要がありましたが、そこを説得できたことがよかったと思っています。
 ポイントは、はっきり言うと上下分離ということですね。上下分離で、民業でありながらやっていくということによって、まず、民間事業者は人件費も含めた運行経費を運賃収入だけで賄う、そこには補助金を入れない、しかし、上下の下の部分は公費を入れて公設にする。このことによって減価償却と固定資産税が発生しませんので、経営は一気に改善されることになります。
 地方のこれからの交通政策ということのポイントはここにあると思っていまして、この上下分離の対象事業を拡大していくことによって、地方交通というのは十分維持できる、復活させられる可能性が出てくると思っています。まずはそういうことをし、そこに人を誘導するための施策をさまざまに展開することでにぎわいが生まれ、地域経済に元気が生まれてくる、こういうことを目指してやってきました。幸い、今のところ順調に推移してきていて、よかったというふうに思っています。
 もう一つ、先ほど先生がおっしゃった、地域の商業のみにとどまらず、地域経済のために必要な視点が、ちょっと言い過ぎかもしれませんが、信用保証協会の制度を抜本から見直す必要があると思います。
 与信能力が、もうみんな目いっぱい与信判断されてしまっていて、借りかえだけで動いているというのが地域の経済の実態ですので、もう少し事業の中身ですとか個人の信用とか、あるいは起業にかかわる将来性とか、そういったものについて今までの与信判断とは違う基準でしっかりと見通していく。失敗があってもいいと思います、信用保証の作業に。そこをしっかりやらないと、今はただ失敗することを恐れて保証しない、あるいは金融機関も融資に及び腰、小さな金融機関はひたすら国債を買っているだけというようなことだと思います。ちょっと言い過ぎましたが。
 しかし、いずれにしても、そこらあたりに手をつけることで地域経済を動かすという取り組みが大事ではないかというふうに思っています。

○とかしき委員 ありがとうございました。
 まさにおっしゃるとおりで、お金の回るそういった環境をつくっていく、地域の信用保証、しっかりつくっていって、将来の事業の中身とか将来性とか、地域にどう生かしていくのか、その辺をしっかり見ていくことが大切なのではないかな、このように思います。
 実は、今回、地方創生のことについて、国も同じようなことでありまして、いろいろな自治体から提案が来るときにどう評価するのか、ここも結構重要なポイントになってきます。ですから、市長と同じように、選択と集中を国も今回この法案によって求められてくるわけであります。
 そこで、今回は、評価基準をしっかりしようということで、今、五つの評価基準が出されております。まず一つ目が自立性、これは外部の人材活用など自立をきちっと支援しているか。二つ目の座標軸が将来性、地方が主体となった夢のある前向きな施策になっているか。三番目が地域性、客観的なデータによりその地域にきちっと根差した施策になっているのか。そして四番目が直接性、これは人や仕事の移転、仕事の創出とか、そういったものに効果が本当にあるのかどうか。最後が結果重視ということで、目指すべき成果が具体的に想定されているかどうか。
 ですから、五つですね、自立性、将来性、地域性、直接性、結果重視ということなんですけれども、この五つの評価基準で今国の方は評価していこうと考えているんですが、そのことについてどういうふうにお考えになるのか。
 あともう一つお伺いしたいのが、評価する時間軸、市長は性急に結果を求めるべきじゃないんじゃないかということをよくおっしゃっておりますけれども、では、どれぐらいの時間軸でこれをはかっていったらいいのか、その辺についても御示唆いただければと思います。

○森参考人 今おっしゃいましたこの五つの視点というのは当然のことだろうと思いますし、ここをしっかり見ていく必要があると思います。特に、結果の検証ということが非常に大事ではないかというふうに思います。
 したがって、計画を進めていく過程過程におけるチェックということが非常に大事で、加えて、データだと思っています。きちっとデータで裏づけしていくということが大事で、皮膚感覚だけで議論してきた嫌いが今までの地方行政にあったと思いますけれども、今、精査すればかなりいろいろなデータがとれますので、そのことを説得材料として市民に説明をして、新たな計画に取り組むということが大事と思っています。
 時間軸に関して言いますと、私がしばしば使うのは、今、現在市民だけの声が市民の声ではないということの視点を持つことが大事だと思います。過去の、先人の人たちの苦労してきたこと、例えば、富山市は空襲の被災都市ですので、町の中は非常に広い道路で、歩道も広い道路をつくってくれた当時の人たちの都市計画に対する思い、そういうことにしっかり感謝しながら、そして将来市民にとって何が利益なのかということを、施策を考えるときに絶えずそれを同時に考えていくことが大変大事です。
 時間軸、どれくらいだということは根拠は何もありませんけれども、日ごろ思っているのは、三十年後ぐらい。三十年後ぐらいだと、一定程度推計値が出せると思いますので、そのあたりを意識して仕事をしております。

○とかしき委員 ありがとうございました。
 それでは、次は辻参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
 先ほど人口減少の話が出てきたんですけれども、国も少子化対策に今まで物すごく力を注いできたんですけれども、残念ながら余り効果が上がっていない。これは、私は、もしかして方向性が少し間違っている部分もあるんじゃないかなと最近思うようになってきたんですけれども、辻参考人がごらんになって、日本の少子化対策、人口減少を食いとめる政策で、この部分が特に欠落しているのではないかな、そういうものがありましたら、教えていただけますでしょうか。

○辻参考人 少子化対策というのは大きく分けると二つに分かれていると私は思いまして、一つは、いわゆる子育て当事者の経済負担の軽減に関するもの、それからもう一つは、文字どおり、子供の数をふやしていくようなことに帰結するもの、この二つがあると思います。
 直接子供の数をふやすというのは、いろいろな個人の選択の問題その他がありまして、今まではどちらかというと、子育て負担を軽減するというところを中心に行ってきたんだと思うんですね。
 子供を財に例えて言うとあれですけれども、子供が結局劣等財だとすると、つまり、劣等財というのは所得が高ければ高いほど必要なくなるものという財だと考えると、というのは、過去の日本から考えますと、昔は子供がたくさんいて、今は子供は少ないわけですから、日本はずっと所得が上がってきていますよね。ということは、所得が高くなればなるほど子供が減ってきた、こういう経緯があるんです。
 一方、先進国だけ見ると、経済的負担を軽減すれば、やはり子供の数は一定程度復活するんじゃないかというところがあって、要するに、子育て世代の経済的負担の軽減政策が結果的にその世帯の所得効果にとどまっているのか、実際に子供の増加に結びついているのか、そこにまず根本的な問題があって、それから個人の選択の問題があるということで、なかなかかゆいところに手の届くような政策までには至っていないという経緯があるんじゃないかというふうに思います。
 子供をつくるということにつきましては、経済政策以外に、子供をつくっていくことが歓迎されているという雰囲気づくり、特に、これが将来にわたっての大きな投資になりますので、そういうような、子育てが安心してできるような国全体の雰囲気づくりというところにもう一度力点を置き直して再構築するのも一つの方法じゃないかというふうに考えております。

○とかしき委員 最後に一つだけお伺いしたいんです。
 日本は高齢社会に今結構なってしまって、すっかり肩を落として自信を失っているんですけれども、私は、高齢社会は決して悪いことではなくて、これはもっと強みにするべきじゃないかな、世界で一番というのはビジネスチャンスは幾らでもあるので、これを国として日本の国の創生のために武器にするべきではないかな、このように思っているんですけれども、先生の考えを最後にお聞かせいただければと思います。
 以上です。

○辻参考人 それは全くおっしゃるとおりで、何でこれだけ高齢化しているかというと、長生きになったから。やはり長生きになったことはうれしいですよね。私ももう五十を超えましたので、昔だったらあと十年ぐらいで人生が終わったんですけれども、ちょっと寂しい。
 ただ、長寿命化の中で、子供の数が減るのも当然なんだけれども、それが一時的にたくさんの高齢者が滞留する経過時期を今経つつある。これを何とかくぐり抜けると、すばらしい日本になるんじゃないかというふうに思います。

○とかしき委員 ありがとうございました。
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