186-衆-厚生労働委員会-18号 平成26年05月13日
〜 （略） 〜
○とかしき委員 きょうは、厚生労働委員会の地方公聴会ということで、意見陳述を賜りまして、本当にありがとうございました。
それでは、私の方から幾つか質問させていただきたいので、よろしくお願いを申し上げます。
まず、藤垣会長にお伺いしたいんですけれども、高齢社会が日本は今加速しておりますけれども、医療の中心がまさにこれから高齢者へと、さらに社会サービスは介護へと、こういうふうにだんだんシフトしていっている、このように思います。我が国が薬剤師に期待することというのは三つあるのではないかなと。まずはチーム医療、そして在宅医療、セルフメディケーション、この三つを薬剤師に担ってほしいな、こういうふうに国は考えております。
薬剤師は、御存じだと思いますけれども、介護保険法の八条の六項において、在宅医療の管理指導を行う、薬剤師にしてほしい、こういうふうに規定をされていまして、きょう、資料でも御説明いただきましたけれども、薬剤師が残薬の改善を行ったりとか、複数科の受診の場合、薬が重複していないかとか、そういったことを現場でも行っていると教えていただきました。
現場ではそういうこともどんどん進んでおりますけれども、薬学的管理という指導が、どんどん高齢社会に向かってその必要性が高められてきているのではないかな、このように思います。そして、薬剤師は介護にもっともっと深くかかわっていく、こういうことが求められてきているのではないかなというふうに思います。
ということで、今回の検討させていただいております法律案では、病院から施設へと、在宅の流れを明確に出していこうということでありますけれども、効率的な、質の高い医療提供体制の構築と地域包括ケアシステムの構築の一連のサービスの提供、この二つの中で、薬剤師が実際に担っていこうという、今回の法案が仮に可決されたとした場合、薬剤師がもっとこんな職能を発揮できるんだよ、こういう挑戦をしてみたいなとか、そういったことが具体的にありましたら、お教えいただけますでしょうか。
○藤垣哲彦君 御質問ありがとうございます。
今先生が御指摘されました三つのこと、そのとおりだと思います。チーム医療、在宅医療、それからセルフメディケーション、おっしゃるとおりであります。我々、地域の中で、医師を中心として、関係職種が連携をとりながら患者さんにサービスを行う、これが基本とはなると思います。
今薬剤師がかかわろうとしている内容というのは、もちろん患者さんがお薬をちゃんと飲めるようにというのが基本ではありますが、もっと大きな点で述べますと、例えば在宅での無菌処理のできる注射剤の供給であったり、そういうものが今求められてきておりまして、大阪でもそういう業務がだんだんふえてきております。
病院にアンケートをとりますと、そういう施設があると患者さんを在宅に帰すことができるんだということで、今までは全くそうではなかったものが、薬局でそういう業務ができることによって、その部分が、患者さんを帰して養生していただくということができる、そういう今までになかったところがあろうかと思います。
それと、我々のやっていることというのは、服薬支援というよりも薬剤管理ということで、先ほども申しましたけれども、この薬剤が今のＡＤＬに与えている影響があるのではないかという、服用してから後のことを管理するというのが我々の役目だというふうに思っております。
細かいことを言えばたくさんあるんですが、そういうことを、医師を中心として、関係職種と連携をとりながら進めていくということで今計画をいたしておりますし、進んでおります。
○とかしき委員 ありがとうございました。
私もちょっと、落選中、薬局の方で勤務させていただいたときに、ちょうどその薬局も、無菌の注射の薬を調剤できるようにということで、そういう設備を持っていたんですけれども、なかなか活用がそれほど積極的に進んでいなくて、非常に残念だなと。投資した割にはなかなか利用いただけないということで、まだまだ薬剤師が地域の中に、そういう活動をしているというのが浸透していないのと、ニーズと思いがまだマッチしていないというのが現実にあるなというふうに思いました。
実際に、薬の利用が一体現場でどうなっているのかというのを見ますと、例えば、調剤種類の数というのを調べてみましたら、若いときは、十五歳から三十九歳ですと、大体一回の処方箋で三・三四種類の薬が調剤されておりますが、これが、だんだん年齢が上がっていきますと、例えば、六十五歳から七十四歳になりますと、三・八一種類の薬が調剤されている。七十五歳以上になりますと、四・七八種類の薬が調剤されている。
ですから、高齢者になればなるほど薬の量は当然ふえていて、にもかかわらず、高齢者の方は薬の管理がだんだん難しくなってくる、こういうジレンマを抱えているわけでありますから、当然、そこにはきちっとしたサポート体制を整えておかなくてはいけないですし、薬の飲み方を間違えてしまえば、それは薬にもなりますけれども毒にもなってしまうわけでありますから、その辺を気をつけていかなくてはいけない。まさにこういうときこそ薬剤師の力が必要なのではないかな、こういうふうに私は思います。
また、きょう藤垣会長の方から御提言がありましたけれども、資料の十七では、施設の中の特別養護老人ホームの中で、残念ながら、薬の管理指導とか服薬支援が実際まだまだできにくい状況であると。現場ではそういうなかなか厳しい状況になっているというお話もありました。
見ていますと、やはり、介護と医療の連携が結構ここから重要になってくるのではないかなと。医師は介護のことはなかなかよくわからない、医療体制にいる人たちは介護の状態がよくわからない、そして、介護にかかわっている人たちは医療に対しては口が挟みにくい、そういう環境が今現実として起こっているのではないかな、このように思っております。
ということで、先ほどお話ししていますように、医療と介護の連携というのが今後すごく重要になってくるかと思うんですけれども、薬剤師として、六年制にもなったわけですけれども、橋渡し的な役割を担っていくことができるのではないかな、こういうふうに私は思ったわけなのであります。実際に、その点について会長としてどういうふうにお考えになっているのか、ちょっと意見を伺わせていただければと思います。
○藤垣哲彦君 ありがとうございます。
六年制が、今出て三年目ですか、実際に大学での教育というものが大切ということで、今までのカリキュラムを改訂いたしまして、来年からまた新しいカリキュラムで薬学部の方がいくということであります。
その中には、先ほど申し上げましたような無菌製剤の調剤であったり、そういうものを全て大学の中で教育する。今までの四年制教育では全くなかったことが、もう既にそういうものも含まれて出てくるということ。そして、五年次の外での実務実習において、それをもう一度再確認する。
そういうことでいきますと、例えば今までできなかったことも当然できるようになるというふうに考えますし、先ほどの無菌のことにつきましても、今まで我々が要するに先駆けてやったわけで、現在は国の方でちゃんと報酬的にも認められたようなところがありますので、まだまだというところでありますけれども、今後もそういう方向に進んでいくというふうに思っておりますので、大変その部分では進んでいくのではないかというふうに思っております。
○とかしき委員 ありがとうございます。
私も、実は政務官の時代に一度、在宅医療でお医者さんにずっとくっついて、実際にどういう医療が行われているかというような現場を見てまいりました。そのときに見ていて思ったのが、ほとんどが薬の指導だったんですね。実際、薬を飲んでいらっしゃいますか、管理はどうなっていますか、そういった会話がほとんどで、まさに在宅医療は薬のコントロールが実は主役だというのが、現場を見て本当によくわかりました。
となると、医師がこれだけ不足して地域で足りなくなっているこの現状の中において、薬剤師がもっと在宅の中に入っていくというのは、かなり職能が発揮できるのではないかなと。そして、六年制になった意味も、この間まで四年制で薬学の勉強をして免許を得ていたわけでありますから、四年間が薬学の勉強、むしろ、プラス二年になったのは介護の勉強、こういうふうに定義づけをして変えていけば、もっと介護と医療の橋渡し役的な仕事が薬剤師自身、できてくるのではないかな、こういうふうに思います。
さらに、薬剤師も、この間もインターネットの薬の販売でいろいろありましたけれども、やはり顔が見える、患者さんに直接ありがとうと言ってもらえるような、そういう職種にもっとなっていって、患者さんに寄り添って、本当に薬が現場で適用をきちっとされているのかどうか、生活実態の中からそれを見ていくことが重要なのではないかな、こういうふうに思います。カウンター越しに患者さんと接しているだけではなかなか難しいのではないかな、このように思いますし、薬剤師は、そういう意味では、待ちの体制から攻めの薬剤師へ、今変革が求められているときではないかな。ぜひ、そういう意味において、これからも積極的に医療と介護の橋渡し役になっていただけたら、このように思います。
では、最後に、吉年座長にちょっとお伺いしたいんですけれども、いろいろ、介護保険制度についての問題点とか、現場の声を随分聞かせていただきまして、ありがとうございました。
ちょっとお伺いしたいのは、大阪は、御存じのように、医療で国家戦略特区を実は申請、許可されまして、多分、大阪が、医療と介護のある意味モデル地域に日本の中でなっていくのではないかな、こういうふうに思うんです。となると、世界の人たちが日本の介護保険制度とか医療はどうなっているんだろうと見に来たときに、我が国の自慢できる点、ここがすごいぞとか、そういった点を教えていただけたらありがたいかな、こういうふうに思います。
○吉年千寿子君 介護保険制度というのは本当に、これができたというのは、まず世界に誇れることだと思うんですね。
それまでは、本当に家族の中に介護というものが閉じ込められていた。特に、介護は女性がするものというふうに、嫁であり、娘であり、妻でありということが当たり前のことで、そして、無料の、アンペイドワークでなされていた。そういうところが、介護保険ができたことにより、介護従事者ができ、そして介護従事者という仕事として介護が成り立っていった。まさに社会化が進んだわけですね。介護保険制度ができたときは、そういう本当に大きな夢があったわけです。
それが、改定するたびに、制度そのものが複雑になり、実際に使う方は使い勝手が悪く、まさに社会現象そのものも、家族には頼れない、家族自体がもう崩壊しかけている、そういう現状になっていまして、そこで一体どうしていくのかというのがこれから大きな課題だと思うんですけれども、本当に医療との連携は非常に大事なことであるというのは、介護の方からもいろいろ聞いております。
どういうお答えをすればいいのか、その辺のところが、私の立場からは医療のことにはちょっと踏み込めませんので、よろしいでしょうか。
○とかしき委員 ありがとうございました。
私は、日本の介護保険制度の強みというのは、地域とのかかわり合いをすごく重視していて、人間関係を、家族だけではなくて周りの人たちでしっかり支えていこうという仕組みをきちっと制度化したところが日本の介護保険制度のいいところではないかなと思いますし、これは、介護を受けられる方だけのプラスではなくて、むしろ介護をしている家族の人たちをどうやって支えていこうか、こういう仕組みでつくられた制度ではないかなというふうに思います。
確かに、おっしゃるように、制度が複雑になって使い勝手が悪い点もありますけれども、やはりそれをきちっと時代に合わせて考えていくことが大切だなと思います。
特に、これから、独身で高齢化していく人たちが、家族を持たない人たちがどんどんふえていきますので、その人たちをどうやって支えていくかということは、まさに地域の力が試されているのではないかな。私は、大阪はすごくそういう意味では地域の力が強いところで、お互いに支え合う、そういう温かさみたいなものがこの地域にはまだ残っているので、ある意味モデル地域には十分なり得るのではないかな、こういうふうに思っております。
また、チーム医療においても、お互いが支え合っていくという体制がしっかりとできる、こういうふうに思っておりますので、日本のこういった制度、医療と介護の連携、ここをしっかり世界に訴えていくことがこれから重要ではないかな、こういうふうに思っております。
アベノミクスで、実は、海外で日本の医療とか介護の制度はすごく今注目されておりまして、カンボジアやミャンマー、トルコ、ベトナムとか、ラオスやバーレーン、トルクメニスタンとか、いろいろなところと提携がどんどん進んでおりまして、日本で進んでいる高齢社会を参考にして我が国も、こういう動きが出てきております。
ということで、せっかく法制度を今後考えていくわけでありますから、いい制度になるように、これからも忌憚のない御意見をまた賜りますようお願い申し上げて、質問とさせていただきます。
ありがとうございました。
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○とかしき委員 きょうは、厚生労働委員会の地方公聴会ということで、意見陳述を賜りまして、本当にありがとうございました。
それでは、私の方から幾つか質問させていただきたいので、よろしくお願いを申し上げます。
まず、藤垣会長にお伺いしたいんですけれども、高齢社会が日本は今加速しておりますけれども、医療の中心がまさにこれから高齢者へと、さらに社会サービスは介護へと、こういうふうにだんだんシフトしていっている、このように思います。我が国が薬剤師に期待することというのは三つあるのではないかなと。まずはチーム医療、そして在宅医療、セルフメディケーション、この三つを薬剤師に担ってほしいな、こういうふうに国は考えております。
薬剤師は、御存じだと思いますけれども、介護保険法の八条の六項において、在宅医療の管理指導を行う、薬剤師にしてほしい、こういうふうに規定をされていまして、きょう、資料でも御説明いただきましたけれども、薬剤師が残薬の改善を行ったりとか、複数科の受診の場合、薬が重複していないかとか、そういったことを現場でも行っていると教えていただきました。
現場ではそういうこともどんどん進んでおりますけれども、薬学的管理という指導が、どんどん高齢社会に向かってその必要性が高められてきているのではないかな、このように思います。そして、薬剤師は介護にもっともっと深くかかわっていく、こういうことが求められてきているのではないかなというふうに思います。
ということで、今回の検討させていただいております法律案では、病院から施設へと、在宅の流れを明確に出していこうということでありますけれども、効率的な、質の高い医療提供体制の構築と地域包括ケアシステムの構築の一連のサービスの提供、この二つの中で、薬剤師が実際に担っていこうという、今回の法案が仮に可決されたとした場合、薬剤師がもっとこんな職能を発揮できるんだよ、こういう挑戦をしてみたいなとか、そういったことが具体的にありましたら、お教えいただけますでしょうか。
○藤垣哲彦君 御質問ありがとうございます。
今先生が御指摘されました三つのこと、そのとおりだと思います。チーム医療、在宅医療、それからセルフメディケーション、おっしゃるとおりであります。我々、地域の中で、医師を中心として、関係職種が連携をとりながら患者さんにサービスを行う、これが基本とはなると思います。
今薬剤師がかかわろうとしている内容というのは、もちろん患者さんがお薬をちゃんと飲めるようにというのが基本ではありますが、もっと大きな点で述べますと、例えば在宅での無菌処理のできる注射剤の供給であったり、そういうものが今求められてきておりまして、大阪でもそういう業務がだんだんふえてきております。
病院にアンケートをとりますと、そういう施設があると患者さんを在宅に帰すことができるんだということで、今までは全くそうではなかったものが、薬局でそういう業務ができることによって、その部分が、患者さんを帰して養生していただくということができる、そういう今までになかったところがあろうかと思います。
それと、我々のやっていることというのは、服薬支援というよりも薬剤管理ということで、先ほども申しましたけれども、この薬剤が今のＡＤＬに与えている影響があるのではないかという、服用してから後のことを管理するというのが我々の役目だというふうに思っております。
細かいことを言えばたくさんあるんですが、そういうことを、医師を中心として、関係職種と連携をとりながら進めていくということで今計画をいたしておりますし、進んでおります。
○とかしき委員 ありがとうございました。
私もちょっと、落選中、薬局の方で勤務させていただいたときに、ちょうどその薬局も、無菌の注射の薬を調剤できるようにということで、そういう設備を持っていたんですけれども、なかなか活用がそれほど積極的に進んでいなくて、非常に残念だなと。投資した割にはなかなか利用いただけないということで、まだまだ薬剤師が地域の中に、そういう活動をしているというのが浸透していないのと、ニーズと思いがまだマッチしていないというのが現実にあるなというふうに思いました。
実際に、薬の利用が一体現場でどうなっているのかというのを見ますと、例えば、調剤種類の数というのを調べてみましたら、若いときは、十五歳から三十九歳ですと、大体一回の処方箋で三・三四種類の薬が調剤されておりますが、これが、だんだん年齢が上がっていきますと、例えば、六十五歳から七十四歳になりますと、三・八一種類の薬が調剤されている。七十五歳以上になりますと、四・七八種類の薬が調剤されている。
ですから、高齢者になればなるほど薬の量は当然ふえていて、にもかかわらず、高齢者の方は薬の管理がだんだん難しくなってくる、こういうジレンマを抱えているわけでありますから、当然、そこにはきちっとしたサポート体制を整えておかなくてはいけないですし、薬の飲み方を間違えてしまえば、それは薬にもなりますけれども毒にもなってしまうわけでありますから、その辺を気をつけていかなくてはいけない。まさにこういうときこそ薬剤師の力が必要なのではないかな、こういうふうに私は思います。
また、きょう藤垣会長の方から御提言がありましたけれども、資料の十七では、施設の中の特別養護老人ホームの中で、残念ながら、薬の管理指導とか服薬支援が実際まだまだできにくい状況であると。現場ではそういうなかなか厳しい状況になっているというお話もありました。
見ていますと、やはり、介護と医療の連携が結構ここから重要になってくるのではないかなと。医師は介護のことはなかなかよくわからない、医療体制にいる人たちは介護の状態がよくわからない、そして、介護にかかわっている人たちは医療に対しては口が挟みにくい、そういう環境が今現実として起こっているのではないかな、このように思っております。
ということで、先ほどお話ししていますように、医療と介護の連携というのが今後すごく重要になってくるかと思うんですけれども、薬剤師として、六年制にもなったわけですけれども、橋渡し的な役割を担っていくことができるのではないかな、こういうふうに私は思ったわけなのであります。実際に、その点について会長としてどういうふうにお考えになっているのか、ちょっと意見を伺わせていただければと思います。
○藤垣哲彦君 ありがとうございます。
六年制が、今出て三年目ですか、実際に大学での教育というものが大切ということで、今までのカリキュラムを改訂いたしまして、来年からまた新しいカリキュラムで薬学部の方がいくということであります。
その中には、先ほど申し上げましたような無菌製剤の調剤であったり、そういうものを全て大学の中で教育する。今までの四年制教育では全くなかったことが、もう既にそういうものも含まれて出てくるということ。そして、五年次の外での実務実習において、それをもう一度再確認する。
そういうことでいきますと、例えば今までできなかったことも当然できるようになるというふうに考えますし、先ほどの無菌のことにつきましても、今まで我々が要するに先駆けてやったわけで、現在は国の方でちゃんと報酬的にも認められたようなところがありますので、まだまだというところでありますけれども、今後もそういう方向に進んでいくというふうに思っておりますので、大変その部分では進んでいくのではないかというふうに思っております。
○とかしき委員 ありがとうございます。
私も、実は政務官の時代に一度、在宅医療でお医者さんにずっとくっついて、実際にどういう医療が行われているかというような現場を見てまいりました。そのときに見ていて思ったのが、ほとんどが薬の指導だったんですね。実際、薬を飲んでいらっしゃいますか、管理はどうなっていますか、そういった会話がほとんどで、まさに在宅医療は薬のコントロールが実は主役だというのが、現場を見て本当によくわかりました。
となると、医師がこれだけ不足して地域で足りなくなっているこの現状の中において、薬剤師がもっと在宅の中に入っていくというのは、かなり職能が発揮できるのではないかなと。そして、六年制になった意味も、この間まで四年制で薬学の勉強をして免許を得ていたわけでありますから、四年間が薬学の勉強、むしろ、プラス二年になったのは介護の勉強、こういうふうに定義づけをして変えていけば、もっと介護と医療の橋渡し役的な仕事が薬剤師自身、できてくるのではないかな、こういうふうに思います。
さらに、薬剤師も、この間もインターネットの薬の販売でいろいろありましたけれども、やはり顔が見える、患者さんに直接ありがとうと言ってもらえるような、そういう職種にもっとなっていって、患者さんに寄り添って、本当に薬が現場で適用をきちっとされているのかどうか、生活実態の中からそれを見ていくことが重要なのではないかな、こういうふうに思います。カウンター越しに患者さんと接しているだけではなかなか難しいのではないかな、このように思いますし、薬剤師は、そういう意味では、待ちの体制から攻めの薬剤師へ、今変革が求められているときではないかな。ぜひ、そういう意味において、これからも積極的に医療と介護の橋渡し役になっていただけたら、このように思います。
では、最後に、吉年座長にちょっとお伺いしたいんですけれども、いろいろ、介護保険制度についての問題点とか、現場の声を随分聞かせていただきまして、ありがとうございました。
ちょっとお伺いしたいのは、大阪は、御存じのように、医療で国家戦略特区を実は申請、許可されまして、多分、大阪が、医療と介護のある意味モデル地域に日本の中でなっていくのではないかな、こういうふうに思うんです。となると、世界の人たちが日本の介護保険制度とか医療はどうなっているんだろうと見に来たときに、我が国の自慢できる点、ここがすごいぞとか、そういった点を教えていただけたらありがたいかな、こういうふうに思います。
○吉年千寿子君 介護保険制度というのは本当に、これができたというのは、まず世界に誇れることだと思うんですね。
それまでは、本当に家族の中に介護というものが閉じ込められていた。特に、介護は女性がするものというふうに、嫁であり、娘であり、妻でありということが当たり前のことで、そして、無料の、アンペイドワークでなされていた。そういうところが、介護保険ができたことにより、介護従事者ができ、そして介護従事者という仕事として介護が成り立っていった。まさに社会化が進んだわけですね。介護保険制度ができたときは、そういう本当に大きな夢があったわけです。
それが、改定するたびに、制度そのものが複雑になり、実際に使う方は使い勝手が悪く、まさに社会現象そのものも、家族には頼れない、家族自体がもう崩壊しかけている、そういう現状になっていまして、そこで一体どうしていくのかというのがこれから大きな課題だと思うんですけれども、本当に医療との連携は非常に大事なことであるというのは、介護の方からもいろいろ聞いております。
どういうお答えをすればいいのか、その辺のところが、私の立場からは医療のことにはちょっと踏み込めませんので、よろしいでしょうか。
○とかしき委員 ありがとうございました。
私は、日本の介護保険制度の強みというのは、地域とのかかわり合いをすごく重視していて、人間関係を、家族だけではなくて周りの人たちでしっかり支えていこうという仕組みをきちっと制度化したところが日本の介護保険制度のいいところではないかなと思いますし、これは、介護を受けられる方だけのプラスではなくて、むしろ介護をしている家族の人たちをどうやって支えていこうか、こういう仕組みでつくられた制度ではないかなというふうに思います。
確かに、おっしゃるように、制度が複雑になって使い勝手が悪い点もありますけれども、やはりそれをきちっと時代に合わせて考えていくことが大切だなと思います。
特に、これから、独身で高齢化していく人たちが、家族を持たない人たちがどんどんふえていきますので、その人たちをどうやって支えていくかということは、まさに地域の力が試されているのではないかな。私は、大阪はすごくそういう意味では地域の力が強いところで、お互いに支え合う、そういう温かさみたいなものがこの地域にはまだ残っているので、ある意味モデル地域には十分なり得るのではないかな、こういうふうに思っております。
また、チーム医療においても、お互いが支え合っていくという体制がしっかりとできる、こういうふうに思っておりますので、日本のこういった制度、医療と介護の連携、ここをしっかり世界に訴えていくことがこれから重要ではないかな、こういうふうに思っております。
アベノミクスで、実は、海外で日本の医療とか介護の制度はすごく今注目されておりまして、カンボジアやミャンマー、トルコ、ベトナムとか、ラオスやバーレーン、トルクメニスタンとか、いろいろなところと提携がどんどん進んでおりまして、日本で進んでいる高齢社会を参考にして我が国も、こういう動きが出てきております。
ということで、せっかく法制度を今後考えていくわけでありますから、いい制度になるように、これからも忌憚のない御意見をまた賜りますようお願い申し上げて、質問とさせていただきます。
ありがとうございました。
〜 （略） 〜
