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議会報告

議事録

183-衆-厚生労働委員会-9号 平成25年04月19日


〜 (略) 〜


○新原委員 ありがとうございます。
 前向きに、やはり何でもそうですけれども、ちょっとお金をかける、事業費をかけることによって、事業になるかはインセンティブによるが、それによって医療費が下がればいいわけなので、全体的に、厚労省全体として見ていけばそういった啓発活動で下がるんだったら、そのお金はかけるべきだと思います。やはり費用対効果ということが非常に大事なので、それは堂々と財務省に訴えて、これらの方が、これを一生懸命やることによって医療費が減るんだから、これは協力してくれよという形で、そういったことも訴えていく。
 実際、予防という面に戻りますと、予防という面でも、例えば重症化予防ということになると、重症化する前に予防的に、例えば糖尿病なんて、薬を飲んでおけば、ある程度重症化しないわけですよね。その薬のお金が高いのか、重症化する方が高いのかと考えてきたときに、定期的に薬で抑えている方が絶対に安いんですけれども、だからといって、たくさんいろいろな薬を上げ過ぎると、今度は逆に予防が高くなってしまう。
 だから、やはりその辺の感覚を持って、費用対効果、医療も結局そこなので、薬をどんどん出せばいいのかといったら、医療費全体としてどれぐらいが適正なのかということも、それは診療報酬等で何か手を加えていかなければならないと思います。
 特に、終末期医療のときに、もう本当に終末期なのに、一カ月の診療報酬、この間も僕はお話ししましたけれども、レセプトが非常に高額で、抗がん剤等をががっと入れている。例えば、三十代の子育てしているお母さんががんにかかって一カ月延びるという価値観と、九十五歳で天寿を全うして一カ月延ばすという価値観とは、全然違うと思うんですよね。
 だから、僕は、そういったこともやはりもっと考えて、終末期医療については、いわゆる尊厳死なり安楽死なり、いろいろ、そういうような考え方まではきょうは触れませんけれども、そういったことも医療費の出ていく支出の削減という意味では非常に重要なことだと思っています。
 そういった終末期医療の医療費対策ということでは、どのような対策等を今からやっていこうと思われますか。

○とかしき大臣政務官 お答えさせていただきます。
 終末期の医療につきましては、先日、総理の方もいろいろ答弁なさっていらっしゃいまして、これは、財政上の必要性においてというよりも、果たして本当にどう最期を迎えるべきかという観点から議論していくべきではないか、このように総理の方からもお答えさせていただきました。
 そして、医療費の話がございましたけれども、今、現状どうなっているかということでございますが、先ほど大臣からもお話しさせていただきましたように、七十五歳以上ですと一年間約八十八・五万円、七十歳から七十四歳ですと五十五万円、六十五歳から六十九歳までですと三十九・六万円の負担をいただいております。ということは、高齢になればなるほどやはり高額になってきている、この傾向はもう顕著に見えるわけであります。
 では、委員御指摘の終末期はどうなのかということでありますけれども、この終末期という定義がちょっと曖昧でございまして、私もちょっと個人的に興味がありましたのでいろいろ調べてみましたところ、いろいろな意見がございます。
 例えば、ある方は、全老人の医療費の二〇%ぐらいかかっているのではないかとか、このほかには、国民一人が一生に使う医療費の約半分ぐらいが終末期に使われている、こういうふうな意見をおっしゃる方もいらっしゃれば、また、一方には、死亡前の医療費は総医療費の三%ぐらいでしかない、こういうふうに、いろいろ意見も分かれるところであります。
 ということで、平成十九年の終末期医療の決定プロセスのあり方に関する検討会というものをつくりまして、平成二十四年、人生の最終段階における医療に関する意識調査というのを調査をかけておりまして、今、これは集計中でございます。
 ということで、終末期におきましては、いろいろ物の考え方もありますし、現状をしっかりと把握していきたい、このように考えております。
 そして、終末期においては、自宅での療養を希望する方、こういう方も結構いらっしゃいますし、在宅で医療を推進していくということも必要であります。ただ、別に、医療費の観点から在宅を推奨しているわけではございません。そういった国民の皆様のさまざまな思いを終末期でもきちっと反映して、最後に死を迎えていただけるいい環境を、御希望に沿って、尊厳を大切にして、終末期医療を取り組んでいきたいと思っております。
 このような認識のもと、平成二十四年度の補正予算では、地域医療再生基金を積み増しいたしましたし、平成二十五年度の予算案では、在宅医療を担う人材育成等に対する費用も計上させていただきました。こちらは一億円でございます。
 そして、平成二十四年度の診療報酬、介護報酬改定におきましては、在宅介護・医療を重点的に評価をしていくということで、在宅医療を充実させて、しっかりと医療としてサポートしていきたい、このように考えております。
 以上でございます。

○新原委員 ありがとうございます。
 政務官は言われませんでしたけれども、やはり終末期医療の医療費を抑えるという意味でも、在宅医療ということが非常に大事なんですよね。もちろん、医療費の削減だけではないですけれども。いわゆる住みなれたついの住みかで亡くなるということは、家族に見守られて亡くなるということは、精神的にも非常にいいことだと思うんですね。
 だから、そういった形で、在宅医療についてもっともっと力を入れていただいて、御自宅で、皆さんで見守って亡くなる、延命治療は行わないということが、やはり終末期医療の医療費削減には一番効果があるのかなと僕は思っています。
 そういった中で、さっきの社会保障の医療サービスの財に戻りますけれども、今、医師の地域偏在があるんですよね。だから、同じサービスを受けたくても、例えば、国民健康保険なら、同じ収入なら掛金は結局一緒ですよね、だけれども、お医者さんがいないから診てもらえない。言ってみたら、行くのに一時間も二時間もかかる。この方々にとって医療サービスというのは、本当に社会保障的に正しいのか。
 そういった意味でも、医師の偏在というのは絶対になくしていかなければ。専門医という問題はなしにして、総合医なり、かかりつけ医ということですね、そういったところはもっともっと力を入れる。医師の中にも、往診屋みたいな、それをもうけにやっているところもある。それよりも、やはり地域の、今までずっと診てもらっていたかかりつけのお医者さんに、自宅で最期は。
 それによって、レントゲンもあったり、全てのことについて、ずっとデータもあったりとか、そういうことで、要らない医療費も減りますし、医療費削減、別にそれは終末期に限らず、かかりつけ医というものをもっと重点的に置いて、かかりつけ医で診てもらった方が、例えば診療費が安くなるとかいう形。いろいろなところに行って、もちろん、セカンドオピニオンという面では、何カ所も行くのはそれは構わないですけれども、ふだんはレントゲンなりあるところに診てもらう方が、絶対に検査も少なくて済む。
 だから、かかりつけ医対策とかは医療費削減につながると思うんですけれども、そういった施策についてはどのように力を入れていこうと思われますか。

○田村国務大臣 医療費の削減というか適正化という意味では、一つの方策であろうと思いますし、それ以前に、必要なサービスを必要な患者の方々に提供するという意味では、医療費の無駄という意味では、それをなくしていくということは大事だと思うんです。
 ですから、本来入院をしなくてもいい方々が病院におられると、本来そこで受けなきゃいけない患者の方々が入れないということもございますから、そういう意味では、病院でありますとか、また病床の機能分化というもの、これは必要でありますし、あわせて、在宅医療との連携というもの、これは大変重要であります。
 先ほども申し上げましたけれども、高度な急性期の必要な方々は、そういうような病床に入っていただく。亜急性期やそのような方々、さらには慢性期の方々、在宅の方々、いろいろな方々がおられると思うんです。やはり一番いいところで医療サービスを受けられた方が、患者の方々も安心でございますし、いいわけであります。
 そのような意味からいたしますと、病院から出られて、本来、アンケートをとりますと、やはり自宅で療養したい、昔は畳の上で死にたいなんて話がございましたけれども、今でも、自宅で人生を全うされたいという方々は多いわけでございます。昔は大体そういう方々が八割、九割が、今逆転しまして、一割そこそこしかおられないわけでございますから。二〇四〇年になりますと、百六十万人ぐらいの方々がお亡くなりになられる。今、百二十万人と考えると、四十万人がどこで最後、人生を全うされるか。
 これは、病院をそれだけつくるわけにいかないわけでありますから、そう考えたときには、やはりふだんの療養も含めて、在宅での医療を受ける、もしくは、介護の中で、地域包括ケアという中において介護を受けて、日々の生活をされるということは大変重要だというふうに思います。
 医療のことに関しましては、例えば訪問看護ステーション等々を含めてサービスを受けたりでありますとか、在宅療養診療所、病院等々、これは診療報酬等々で、今ほど来も、とかしき政務官の方からもお話がありましたけれども、例えば救急の加算でありますとか、深夜の加算でありますとか、そういうものも含めて、大幅にこれは前回の改正でも引き上げておるんですね。ですから、最近、そういう診療所はふえてきておりますから、在宅で医療を受けるというものはだんだん進んできております。
 ただ、一方で、本当に地域、田舎という言い方をしていいのかどうかわかりませんけれども、地方の山村等々においてどういうふうなサービス提供をしていくかということは、これから課題でございますから、いろいろと考えていかなければなりません。
 しかし、いずれにいたしましても、在宅というものが、医療費の適正化に関してもそうなんですけれども、御本人にとっても、そういうものを望んでおられる方々がたくさんおられるわけでございますから、そのような意味からして、これを進めていくということは、これからも我々、大きな一つの目標といいますか、政策的目標として進めていかなきゃならないというふうに思っております。これからまたいろいろなお知恵をいただきながら、国民会議の方でもいろいろな御議論をいただいておりますので、それを踏まえて政策を推進してまいりたいというふうに思います。

○新原委員 ありがとうございます。
 だから、お医者さんだけじゃなくて、いわゆるスタッフ、看護婦さんとか保健師さんとかを使って、例えば長野県なんかは、自宅で亡くなる方が非常に多いから、医療費もかなり、一番低いですよね、全国的に。だから、そういうモデル的ケースもありますので、そういったこともやはり、いいことは全国的に広げていただいて、御自宅で亡くなるということも一つの選択肢だなということを皆さんにもっと周知してもらうこと。
 それと、ちょっと気になっていたんですけれども、これは通告していませんけれども、死亡診断書です。今は変わったんですかね。
 急に自宅で亡くなると変死扱いになって大変ということなので、地域のお医者さんも、ずっと継続的に診ていたら死亡診断書を書けるようになったんですか。それでなかったら、ぱっと亡くなった後、何時間以内に行かなければ死亡診断書が書けなくて変死扱いになるのでお医者さんが困っているというふうに、ちょっと改正されたんですかね、たしか。
 御自宅で亡くなるということにはそういった問題点もあるので、そういった法改正も含めて、やはりお医者さんが、亡くなる直前、真夜中に電話をかけて、気がついたら亡くなっていたという形になったときに、地域のお医者さんも大変ですよね。だから、その辺、法的には今どうなっているのか。ちょっと難しかったかな、ごめんなさいね。

○田村国務大臣 済みません、通告をいただいていなかったものですから、私もそこまで詳しくは存じ上げていないんですけれども、通知を出しております。厚生労働省医政局医事課長からの通知なんですけれども、これは医師法第二十条のただし書きの件なんですね。
 これをちょっと読ませていただきますと、
 医師法第二十条ただし書の解釈については、
医師法第二十条の今の件ですね、
 お示ししていますが、近年、在宅等において医療を受ける患者が増えている一方で、医師の診察を受けてから二十四時間を超えて死亡した場合に、「当該医師が死亡診断書を書くことはできない」又は「警察に届け出なければならない」という、医師法第二十条ただし書の誤った解釈により、在宅等での看取りが適切に行われていないケースが生じているとの指摘があります。
  こうした状況を踏まえ、医師法第二十条ただし書の解釈等について、改めて下記のとおり周知することとしましたので、
その旨及び内容について十分御理解をいただきますようにというようなことでございまして、そういうことではないということでございます。

○新原委員 ありがとうございます。
 やはり、地域のお医者さんにとっても、いわゆるみとりをしやすいような、法律改正といいますか、そういう条件のもとに、やはりそういうふうにすべきだと思います。そういった形で、在宅医療なり介護なりということをもっと大切にしていかなければならないと思います。
 そういったら、一応僕は歯医者さんなので、歯科について、そういった医療費適正化という意味で、僕は歯医者さんプラス、ケアマネジャーなんですけれども、一つ気になることがあるんですね、自分が歯医者さんとして、プロとして。
 それは何か。介護保険の、言ってみれば医師の診断書なんです。介護保険の認定を受けるときに、介護度何ぼでと審査されるとき、医師のいわゆる意見書という、診断書みたいなものを持っていかなあかんわけですね。その中に、口腔内の状態というのがあるんですよね。医師の診断書の中に、口腔内の状態というのがあるんです。
 審査会に僕が参加していたときに、この口腔内の状態は、歯医者さんが書くんじゃないんです。内科の先生が診て、口腔内異常ないとかいうふうに判断しているんです。これは介護保険が始まって以来ずっとです。
 そういう医師の診断書なりを歯医者さんが書けるようにしてほしいと言っているんじゃないんです。これでほんまに、特に介護というのは、いわゆる誤嚥性肺炎なり、死因でいえば肺炎が多いわけなんです。口腔内の衛生状態というのは、医療費を適正化するのに、介護費を適正化するのに非常に役に立っているんですね。それを入り口で、医師の診断書のところに、口腔内は異常ないとかいうのを内科や外科の先生が書かれている。
 これはやはり、今後、それだったら、もうその口腔内の状態はなくした方がいいと思うんです。変にそこで異常ないと書かれたら、もうそれでそういうふうになってしまう。それだったら、もう口腔内の状態はなしにする。
 それで、そこのところでまた一人一人歯医者さんに行ったら、お金もかかりますから、だから、そこまでしろとは言わないです。だけれども、要支援とか、いわゆる体が元気な間に、口腔内の状態は非常に介護費や医療費の適正化につながるから、動ける間に、かかりつけ、近くの歯医者さんに行って、診ておいてもらってくださいよと。そうしたら、別に厚労省はお金は要らないでしょう。そうした方が、僕は、かかりつけ医という面も含めて、いわゆる介護の重篤化といいますか、介護費の適正化というふうに思うんですよ。
 だから、非常に僕自身は、ケアマネジャーとして審査会に出て、何で内科や外科の先生が、口腔内異常なしと。虫歯があるなんて書かれているのは見たことがないですよ。わからないですよ。ここをやはり、この項目は、また診てもらうとお金がかかることだから、そこをまた行けとは僕は言わない、今の財政状態で。だから、そこはもうなくして、それで、今、厚労省もやっているんですけれども、要支援の間に近くのお医者さんに健診に行って体の悪いところを全部診てもらってくださいというふうに、今そういうふうに進めているはずですよね。
 だから、その中に、歯医者さんに行ってチェックして、往診したときに一番困るのはレントゲンがないんですよね、だから、もしそういったときに、歯医者さんに行って診てもらって、どこか悪いところがないかとレントゲン一枚撮っているだけで、往診に行ったときに、非常に、ごっつい治療しやすいわけですよ。
 だから、そういった面も含めて、今回は健康保険なのでちょっと違うところになりますけれども、介護費の適正化という意味でも、そういったことを抜本的に見直していただきたい。一応、我々は歯科医師として、プロですから、口腔内を内科や外科の先生に診てもらっていること自体が我々としては悲しい。
 その辺、何かありましたら。

○とかしき大臣政務官 お答えさせていただきます。
 高齢者の口腔ケアは、先生おっしゃるとおり、QOLの維持向上に当たって大変重要なものであると認識をしております。
 では、今、現状どうなっているかということでございますけれども、委員御指摘のとおり、かかりつけ医である主治医の診断書の中で、訪問診療、訪問口腔衛生指導の必要性の有無について、今お話しいただきましたチェック項目が設けられております。そして、必要に応じて特記事項の中に口腔内の状態について記載するように求められております。さらに、口腔内の状況につきましては、具体的に提示するとともに、必要に応じて主治医から歯科医師に意見を求めることができる旨、これも書かれております。
 ということで、なぜ主治医の制度にしているかといいますと、やはり全部トータルでその方の健康状態をきちっと把握しよう、そういう意味で書かせていただいているわけであります。
 それをフォローする意味で、介護認定審査会の中では、歯科医師の先生方にも入っていただいております。今、全体の審査会の中で歯医者さんの入っていただいている割合は七九・四%と、ほとんどのところに入っていただいておりまして、口腔機能の評価も十分考慮しているところでございますが、そういった委員の御指摘もございますので、口腔ケアの必要性に鑑みて、歯科医師の先生方に御意見を伺いながら、協力をいただきながら、どういうあり方がいいのか、また考えていきたいと思います。
 ありがとうございます。

○新原委員 ありがとうございます。
 本当に、うちはもちろん審査会では参加していますけれども、書いている方が内科や外科の先生だったら、もうここが曖昧だったら、その曖昧な資料を見て話をするわけですから、審査会の歯医者の先生方は審査できないですよね。
 だから、そういったことをちょっと今後考えて、そこのところにまた、歯医者さんのところにも行けという話になると、お金がかかってくる問題だから、それはよしと僕はしない、実際。そこまでは言わないですけれども、ただ、そういったところで、いわゆる一番の死因は肺炎だから、それの原因は虫歯とか口腔内の衛生状態からくることが非常に多いから、長生きするためにも、元気になるためにも行ってくださいよという、いわゆる告知だけでも僕はいいと思うんですよね。
 だから、それをもっともっと徹底してもらって、逆に、ケアマネジャーさんとかにもそういうことをしていただく方が患者さんにとってはいいわけなので、そういうお金を使わない方法もあるので、そういったことを前向きに考えていただきたいということです。
 もう一点、例えば、これはデンソーの健康保険組合が十五年間調べているんです、資料は出していないですけれども。
 そこの資料を見ると、歯科健診を受けている被保険者と受けていない被保険者、つまり、歯科健診を受けている方の方が、医科、歯科合わせた医療費はかなり下がるんですよね。
 しかも、こうも結果が出ているんですよ。健診事業者、つまり健診屋という、言い方はちょっと悪いですけれども、健診を専門にやっているグループなり会社があるんですね。そこに任せるよりも、地域の、地元の最寄りの歯医者さんで健診をしてもらう方が、医療費もなお下がると書いてあるんです。
 つまり、どどっと来て、会社でぱぱぱっと健診屋さんが来て診るよりも、地元の歯医者さんへ行ったら、結局、丁寧に診てもらえるし、すぐ治療もできるという形で結果が出ているんです。
 だから、医療費を適正化するという意味で、そういった歯科健診というのも、今後もっともっと見直していただいて、それぞれの、私は神戸市なんですけれども、例えば神戸市では、妊産婦の方と四十歳の方は、それぞれ券がありまして、その券を持っていけば無料で健診をしてくれて、治療をするときは次回から治すというシステムがある。そうすることによって、結局、地元のかかりつけ医の推奨にもなりますし、それは神戸市が単独でやっている事業なんです。
 だから、そういったことによって、健診ということだったら、例えば一歳半とか三歳児健診は、内科とかお医者さんも一緒に診た方が効率性がいいので、それは集まって診るんですね。だけれども、四十歳の歯周病検診とか、四十歳だけなんですけれども、全体ではないですけれども、四十歳とか、妊産婦の方の、特に妊産婦の方というのはホルモンの影響で歯槽膿漏なり歯茎が腫れやすいという理由で、妊産婦さんは特に歯周病が進みやすいからその健診をしてもらうということで、地元というか、自分の最寄りのところに行ってもらうような健診なんですね。
 だから、全国的にいろいろな方法がありますけれども、歯科健診で早期発見、いわゆる予防ですね、それから重症化の予防をしていくことによって、医療費が安くなりますから、そういった御努力もやはり今後やっていただきたいな。これは要望にとどめさせていただきます。
 そういった形で、今回のいわゆる健保法改正についてですけれども、「平成二十五年度予算編成に向けた考え方」ということで、一月二十一日に、財政制度等審議会から意見が出されているんです。
 その中で「高齢者支援金の負担に対する総報酬割」という項があるんです。これは質問しないですからいいですよ、僕の意見なので。そういった中で、その審議会の中でも、総報酬割を導入していくべきだという意見がここにも書かれている。それが正しい方向だというふうに書かれているんですね。
 だから、完全総報酬割という方が、我々維新としては、今やるべき措置じゃないかという考え方を持っていますので、今回の健保法改正については、ちょっと方向が違うのかなという意見を後で述べさせていただくと思います。
 そういった形で、結局、根本的に、社会保障というのは、所得の分配によって医療サービスという、掛金が給料の高い人の方が安いというのはおかしいよということを我々は訴えたいので。もちろん、後期高齢者医療等に公金を使って補助するというのは、別に、必要なものは必要なものなので、それよりも、何せ今のこの健保法改正は場当たりで、本当に継ぎはぎだらけになって、それこそ景気が上がったら下げて、それで景気がリーマン・ショックによって下がったらまた上げてという形の、本当に場当たり的な改正をしているように感じます。
 だから、今後、やはり国民会議の方で、将来的にもっと見据えて、本当に、私は国民皆保険は必要なことだと思いますので、国民皆保険を守るためにどういったことが必要なのかということを真摯に話し合っていただいて、早くそういった道筋を国民の方々に。社会保障という面、年金も含めて、一番国民の中で今何が興味があるかといったら、もちろん景気対策というのも一つですけれども、それと同時に、医療と年金について、そういったことに対しての皆さん関心が非常に高いところになっていますので。
 大臣はいろいろ勉強されてわかっていらっしゃいますので、そういったことを、国民目線の立場で国民会議のところをまとめていただいて、持続可能な社会保障制度にしていただくことを要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございます。


〜 (略) 〜


○中島委員 みんなの党の中島克仁です。
 ちょっと時間もお昼前であれですけれども、私にも少し時間をいただきたいと思います。
 本日は、健康保険法等の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
 きょう、維新の委員の皆様からも多くの質問がなされていまして、いろいろな課題の中で、問題は出尽くしているかなという感はあるんですが、健康保険、私も医師でありますから、日ごろ患者さんと接しながらかかわっているわけですが、九〇年代初頭のバブル崩壊以後、医療保険の各制度は、経済成長長期低迷を背景として、保険料の収入の伸び悩みとか医療技術の発展、そういったことで大変財政状況が厳しい、そのことも認識しております。私自身は、今回の法案について、ある程度やむを得ないなというふうな認識を持っておるところではございます。
 しかし、率直に、この保険制度は非常にわかりづらいなと。もちろん、それに携わっている皆さんは、段階式に来ていますから、わかりづらいというよりは、こういう仕組みということなんですが、この健康保険は、国民の皆さんほとんどがかかわっている問題ですから、それぞれの皆さんがこの制度を理解できるのかな、そんなふうに率直に思います。
 まず、根本論ですが、どうしてこのような複雑な仕組みになってしまったのか。国民皆保険でありますから、国民の皆さんが協会けんぽを初め、国保、それぞれの保険の中に組み込まれているということの中で成り立っておるわけですが、この複雑になってしまった経緯について、まず御説明をいただきたいと思います。

○木倉政府参考人 御説明申し上げます。
 我が国の医療保険制度、今でも大きく分けますと、職域の被用者の保険と、それから国保、地域の保険と分かれておるわけでございますけれども、これも、戦前、この健康保険制度をスタートしたときから、まず被用者保険からスタートを切りましたが、その直後には、もう戦前から、国保という仕組みも地域保険としてスタートを切っておるわけでございます。
 健康保険制度というのも、制定当時の考え方を見てみますと、大正の末期から企画されて施行されてきたものでございますけれども、諸外国を見ても、自主自立ということで、自主的な組合の方式でやられることが一番望ましいのであろうということであるのだけれども、そういう自分たちの組合での運営というのはなかなか難しい場合もあろうから、政府管掌の健康保険制度もやはり必要だろうということで、その二つの仕組みが被用者の仕組みとしてとられてスタートを切っていった、それが一つのベースでございます。
 それから、やはり農村中心の時代でございましたので、農家の方々を中心に、地域での、事業主の方がいらっしゃらないという形での国保の仕組み、地域保険の仕組みが必要だろうということで、昭和十三年から国保の仕組みがスタートを切ったということでございます。
 これが、昭和三十六年の皆保険を受けまして、戦後、財政基盤の安定化を図った上で、全ての国民がどういう形であっても保険に入れることを義務化しようということで、まず財政基盤の安定を図るということで、昭和三十年前後から、政府管掌の健康保険はやはり財政基盤が弱いということで、そこに公費を重点的に入れながら被用者保険としてきちんと運営をしていただこうということ、それから、国保の方も、全市町村に国保をつくっていただくためにも、国保の安定化を図るためということで、事業主がいない部分についての補助等を入れていく、低所得者の部分に補助等をつけていくということで、この充実が図られた、これが今に至っておる経緯でございます。
 基本は、全体、自主自立の精神でございますが、保険原理がなかなか成り立ちがたいところ、財政基盤の弱いところであるとか低所得者が多いところに入れていく、あるいは、国保の場合には、事業主で労使折半という形がとれない部分について、公費の分の五〇%補助を入れていく、その部分で、今、公費が重点的に充てられると言っているという仕組みであろうというふうに認識をしております。
 以上でございます。

○中島委員 それを国民の皆さんに話をしても、多分、非常にわかりづらいんですよね。
 私自身もそうですが、今まで社会保険、今回、国会議員にならせていただいて、初めて国保というふうになりまして、その仕組み自体も、先ほども言ったように、医者でありますから、皆さんにかかわる問題なんですが、その実態がなかなか把握し切れない。
 そもそも、おぎゃあと生まれてから一生涯同じ保険のシステムの中でずっといくというのが、一番、本来あるべき姿かなと。親の仕事によって保険がかわってしまったり、そのはざまの中で、徴収漏れとか、いろいろなさまざまな問題が発生しているんじゃないかな。
 恐らく、それぞれの事業者によって特徴があって、それを守っていくための保険制度として、今御説明あったように、そういう成り立ちだと思うんですが、先ほども言ったように、それぞれの保険制度が財政的に非常に厳しい、さらに、これから迎える後期高齢者のピーク、これもあと数十年後に控えて、これから、このままこの状態を維持していくこと自体が非常に難しいんじゃないかな、そのようにも考えます。
 みんなの党は歳入庁の設置も訴えておりますが、いきなり一元化するというのはなかなか難しい。先ほどからも、御質問の中にもありましたが、第一段階、第二段階、第三段階、そのような段階を踏んで、まずは被用者保険の一元化、先ほども大臣がお答えになっておりますが、まず、そこから進めていくお考え、その辺についてさらに御答弁いただきたいと思います。

○田村国務大臣 先ほど申し上げましたけれども、健康保険、組合健保、健康保険組合、これは連合会の中でそれぞれ調整はしているんですね。それぞれが独立でございますから、それぞれやはり料率が違うというか財政が違うわけでありまして、そこを、どういうような財政状況の中で協力をしながら保険料率を安定化していくかということは、これはやっているわけですね、協力はしっかりやっているということなんです。
 一方で、外に出て協力をするという意味からすると、総報酬割というものを、三分の一を導入するということでスタートして、今回、二年間延長ということで、それぞれの協力は段階に応じてやっていただいているわけです。
 一方で、先ほど来、局長から話がありましたけれども、それぞれの保険というのは、いきなり国がぼんとつくったというよりかは、歴史があってできてきているわけでありまして、そこは、その歴史の中においてそれぞれが努力をされてこられているという経緯があります。
 特に、健康保険組合というものは、まさに、独立独歩といいますか、自助自立でやってきた組合でございますから、そういう意味では、ある意味民間と言ってもいいのでありましょう。そこが今までも、いろいろな意味での、後期高齢者に対して支援金を出してきたりでありますとか、前期の場合は、これはそれぞれ公費が入らない中での調整でありますけれども、前期高齢者の方々に対しての医療保険の中においても、これは、そういう方々が国保が非常に多いということがございます。
 そこに対して、やはり一定の拠出をしてきているわけでありまして、そういうようなものに含めて、さらに一元化ということになると、全部財政が必要になるわけですよね。こういうことを本当に国が強制的にやれと言えるかどうか。
 確かに、国民皆保険制度とはいいながら、公的保険制度とはいいながら、実は、保険者の主体というものはそれぞれ独立してあったわけでありまして、それでもまだ、国保だとか、それから協会けんぽも公費がこれだけ入っておりますから、ある意味、協会けんぽというのは政管健保からの流れですね。国が絡んでおる事業であります。
 そして、共済の方は、私学共済は若干違うのかもわかりませんけれども、公務員共済というのは、これはまさに公がかかわっている職員の方々の共済でありますから、公がかかわっていると思うんですね。
 しかし一方で、健康保険組合、これはどうかというと、やはり民間でありますから、これを強制的にというのが果たしていいのかどうなのか。そこはいろいろな御議論をさせていただいて、徐々にでありますけれども、確かに御協力をいただいてきている度合いがふえてきておるのは事実でございますから、そんな中において、全く保険料が一緒でいいとは私は思わないんです。
 なぜかというと、協会けんぽの中でも、都道府県で努力したところにおいては、一定の範囲ではありますけれども、医療費を適正化すれば、そこに対して料率において差をつけておるという現状があるわけですね。ですが、その差がどれぐらいという、一般的な常識というのはあると思います。
 余りこんなに、倍も料率に差があるという話になってくると、これまた問題になってくるのかもわかりませんけれども、一定の料率の幅の中において、それぞれの保険者が本当に努力をする中において、それは健康診断もそうでありますし、それに対した後のフォローもそうでありますよね、そういうものに対して、それから、無駄な医療があったら、それをしっかりと見つけて適正化していくということも含めて、やはり努力したものの成果というものはしっかりとそれぞれの保険者が享受をしていくというのは、これは、自助努力という意味では私は意味のあることであろうと思いますから、何もかも一緒にして、全て同じ保険料でというのが果たしていいかというと、私はそうは思わないという部分になります。

○中島委員 私自身も、決して、誰のせいとかと言っているつもりはないんですね。
 やはり、先ほども言いましたように、健康保険ですから、例えば株式みたいに一定の人たちだけがやっているものではなくて、皆さんがそれぞれかかわっている問題なんですよね。その中で、自助、共助、公助の中で保険制度自体が成り立っている。その仕組み自体に、皆さんにそのことが伝わりづらいんじゃないかな。例えば、先ほど国保の問題も出ましたが、きょうは国保はちょっとおいておいてということですけれども、国保の問題は非常に、さらに大きな問題となりますし。
 そういう中で、自助、公助、共助、それをしっかりと国民の皆さんに理解していただきながら、先ほども大臣の答弁にもありました、民間の部分と、国が本当に公的にやっている部分、これが入りまじっているということ自体、そもそも、国民皆保険という、そんな保険制度はないわけですが、それぞれが集まってそういう名前になってしまっている。ある意味、原発神話ではないですが、世界が誇る日本の国民皆保険という名のもとになっておるんですが、実はその実態は、それに甘んじて、それぞれの保険、民間も入りながら、それぞれが独自の取り組みをしてしまったその結果が、今のわかりづらいシステムなんです。
 やはりそこを、今回の法案は二年間延長ということになるわけですが、そこの部分をしっかりと、これは今後どうあるべきかという議論を始めないと、恐らく二年後もまたさらに延長という結果になり得るんじゃないか、そのように私自身は思っています。
 先ほどから申しております自助、公助、共助のバランスですね。日本の共助の部分、ヨーロッパと比較しますと、実は、今回、協会けんぽは経済的な理由もあって国庫負担をまた延長ということなんですが、ある一方では、共助の部分、企業の方が支出する分、今、保険料率一〇%を労使折半でやっておりますが、まだ低いんじゃないかと言われる部分もなきにしもあらず。
 今後、その再構築も目指しながら、これは大臣のお考えでいいです、自助、公助、共助、そのバランスですね、どうあるべきなのか。いろいろなさまざまな御意見も出ています。国庫負担率がまだまだという部分もありますし、後ほど質問の中にも入りますが、後期高齢者の部分も含めながらですが、現役世代がこれからやっていくに当たって、自助、公助、共助のバランス、日本が世界に誇る国民皆保険というのを持つ以上、どのようなバランスが本来はあるべき姿かなとお考えになるか、お聞かせください。

○田村国務大臣 バランスがどうあるべきか、具体的数字を挙げろと言われると、まだそこまで私もはっきりした結論めいたものを持っているわけじゃありません。
 ただ、一つ言えますことは、やはり高齢者がどんどんふえてきておる、特に少子化で支える側が減ってきておるというような世の中の状況の中において、高齢者の方々を支える部分の医療というもの、これは、高齢者だからゆえに医療費がかさむというのはもう必然的にあるわけでございますから、収入がそもそも少ない方が多い、しかし医療のリスクというものは、これは若人から比べてかなり病気になられる確率的には可能性があるという方々を、特有の保険の中で、そこだけの共助でやれというのは、これはもう無理な話であります。
 だからこそ、今も若人のいろいろな保険者の中からお力をいただいて、拠出をいただいておるという形ですね、支援金等々で。
 ということは、逆に言えば、先ほど申し上げましたけれども、そこだけではさらに賄えない、つまり保険者というよりかは社会全体で支えなきゃならないという部分があろうと思います。これは公費という意味であります。
 では、公費と、それから保険者からの、若人からの支え、これとはどう違うんだと言われれば、やはり公費というものは税金でございますから、消費税という部分もあるでありましょうし、当然、法人税とも言えるでありましょうし、所得税であっても、当然、累進性は保険料よりかは高いわけですよね、所得の多い方々は所得税等々の税というのは高いわけでありますから。
 そういう意味からしますと、社会全体で支えるという意味からすれば、やはりそういう税という意味で支えた方が、それはより意味としては正しいのであろうと思いますから、公費というものが、やはり高齢者を支えるという意味での医療保険制度の中においては、ふえてくる一つの考え方というものはあるのであろうな。
 これは、もっと言いますと、後期高齢者医療制度といいますか、高齢者の医療制度だけではなくて、介護も、同じような高齢化に伴ういろいろなリスクに対する保険でありますから、介護というものも同じような考え方があり得るのかもわからないなということで、まだ別に結論めいたことを言うつもりもありませんけれども、一つ、考え方としてはそういう考え方というのはあるのではないのかなというふうに思います。

○とかしき大臣政務官 もう一つお答えさせていただきます。各国と比べて、日本が共助の部分が少ないのではないかということについてお答えさせていただきます。
 医療におきましては、ドイツ、フランスは社会保険方式による共助でございまして、イギリス、スウェーデンは税方式による公助が基本になっておりまして、我が国は社会保険方式による共助を基本とさせていただいております。
 では、年金についてはどうかといいますと、イギリス、フランス、ドイツでは無業者等が制度の対象外になっている一方、我が国は皆保険制度でありますので、ヨーロッパと比べて共助が少ないとは単純には言えないのではないか、このように考えております。
 以上です。

○中島委員 ありがとうございます。
 今、とかしき政務官、お答えになっていただいて、要は、方向性として、ヨーロッパ方式、今、社会保険方式ですね。それと、アメリカでいえば、アメリカも一応、社会保険方式なんですね。メディケアとメディケード、高齢者向けと低所得者向け、そういったこともあるんですが、実際には加入率は物すごい低い。オバマ大統領は今、国民皆保険制度を何とかしてつくろうと、内政の最重要課題とされておるわけですね。
 そういう中で、日本がこれから、これからの高齢化社会、さまざまな問題を抱えながら、本来、ヨーロッパ式、ヨーロッパ式と言っていいかどうかわからないですが、アメリカ式、ヨーロッパ式という言い方はちょっとおかしな言い方なんですが、日本の国民皆保険制度自体、成り立ってもう半世紀ですから、その中で抱えている問題。そして恐らく、オバマ大統領、アメリカを初め、日本の国民皆保険制度の今後の成り行き、対応策、非常に注目されているんじゃないかと思うんですね。
 そういう意味で、先ほど大臣も、なかなか難しい問題だと思います。年金も含めて社会保障全体、そして介護保険も、高齢者ということであればその整合性も含めて、非常に難しい問題だと思います。
 今、社会保障改革国民会議、そこで議論もされておるようですが、ヒアリング程度で終わっている、なかなか進捗状況がはっきりしないということでございますので、今現在、国民会議でどのような議論がなされているのか、その進捗状況をお聞きしたいと思います。

○とかしき大臣政務官 お答えさせていただきます。
 社会保障制度改革国民会議は、今まで八回開催させていただいております。委員や関係団体の皆様から現状や課題について幅広く御議論いただいておりまして、今月は十九日と二十二日、ここは、特に医療と介護の分野を中心に集中的な御議論をしていただく予定になっております。
 六回の国民会議では、基本的な考え方について活発に御意見をいただくということで、社会保障全体についての議論が幅広く行われております。
 とは申しましても、期限がこれは決まっておりまして、八月二十一日の設置期限に向けて、社会保障制度のあるべき姿の改革の具体像をお見せしなくてはいけませんので、もうこれは精力的な議論をお願いしたい、このように思っているところであります。
 以上です。

○中島委員 今、期限とおっしゃいました。確かにもう期限が迫っておりまして、つけ焼き刃みたいなことをされても困るんですけれども、やはりここは、しっかりとした方向性をまず見出して、かなり幅広い問題ですから、やはり一つ一つクリアしていく中で、先ほど一元化と言ったのも、なかなか難しいのはわかるんですが、先ほど言った保険収入、その効率化、行財政改革、保険料を上げたりする前に、さまざまなやるべきことはまだまだあるんじゃないかな、その中の一つだと私自身思っております。
 冒頭にも言いました、世界が誇る日本の国民皆保険です。そして、WHOが二〇〇〇年に各国の保健医療システムの達成評価を示した結果、日本の国民皆保険自体は、世界でもトップクラスという評価をいただいている。
 ただ、これは、内容を見てみますと、その割合の五〇%は、良好な健康状態ですね。平均寿命と五歳未満の乳幼児の死亡率、これはもう、恐らく日本は断トツ、トップクラスだと思います。この割合が五〇%。あと二項目のうち、国民の期待への応答性、費用負担の公平性という部分、それぞれ二五%の割合、それをトータルとして評価した結果、恐らく、日本は平均寿命と五歳未満の乳幼児の死亡率が低いということで、いい制度ですねということになっておると思うんですが、それぞれの順位を見てみますと、国民の期待への応答性では六位ですね。財政負担の公平性では十位となっています。
 平均寿命と乳幼児の部分が非常に割合が高いので、結果的にはいい制度というふうになって評価をされることになっておるんですが、医療の現場、先ほども委員の方からも御指摘がありました医師の偏在問題、そして救急車のたらい回し。皆さんがそれぞれ一つのカードを持っていればどこでも受診できるというのが国民皆保険のいいところであるということなんですが、急にぐあいが悪くなった方が十件も二十件もたらい回しにされたり、そして、同じ保険料を払っているにもかかわらず、産科医がいない、小児科医がいない地域がどんどんふえてしまったり、これで本当に世界が誇る国民皆保険制度、本当にそうなのかと言わざるを得ない、今、現状じゃないかなと思うんですね。
 今のお話を聞いて、大臣にお聞きしたいんですが、そういう今の医療現場の状況、これは、看護師さんも含めて、そして介護の現場も含めながら、その上でも、今の日本の国民皆保険制度が世界でもトップクラスと大臣はお考えでしょうか。

○田村国務大臣 確かに、日本の医療は、私、頑張っていると思うんですよ。人的な部分を見ましても、決して世界に比して医師が人口当たり多いわけでもない、むしろ少ない中において、これだけの医療サービスを提供いただいておる。また、看護師の皆様方も、薬剤師の皆様方も本当に御努力をいただいて、それだけじゃありません、医療関連職種の方々、本当に御努力をいただいて、日本の医療をお守りいただいておると思います。
 今まで、救急、確かにいろいろな問題が出てきております。一次救急、入院が必要な二次救急、それから救命救急、要するに三次救急というような形で体系づけて今まで整備してきましたけれども、やはり救急に対するニーズがふえてきております。これも、平均寿命が延びてきた一方での結果なのかもわかりません。
 そんな中で、平成十八年、九年ですか、妊婦の方がたらい回しに遭って亡くなられるというような問題も起こりました。また、東京でもそういう事例が起こってきたということがありまして、平成二十一年に消防法を改正いたしまして、とにかく、搬送側ですね、要するに消防事業をやられておられる搬送側と、それから受け入れ側の病院、医療機関、これがしっかり連携してこういうものに対処していく必要があるということで、いろいろな見直しをやってまいりました。
 例えば、救命救急センターに対しての支援、こういうものもやったりでありますとか、そもそも、患者が救急であったときに二十四時間受け入れてくれる、そういうような約束をしていただいた医療機関に対しては空床補償、要するにベッドを常にあけておかなきゃなりませんからね、こういう空床補償でありますとか、コーディネーターのためのいろいろな費用、こういうものを補助したりでありますとか、そもそも、ICTを活用してうまくマッチングできるような仕組みをつくっていただく、こういうこともやってきたわけでありますが、残念なことに、埼玉県でまた今回、救急でお亡くなりになられるというような悲しい出来事が起こったわけであります。
 埼玉は、そうやって見ますと、全国で人口当たり一番医師の数が少ないということがあるわけでありまして、地域の医師の偏在というものは、地方だからというわけではなくて、実は、この関東周辺も、東京の周辺では起こっておるわけでありますから、そういうものに対しての対応もしていかなきゃならぬということでございまして、今、臨床研修の見直しに入っておるわけでありますし、都道府県で受け入れの枠というもの、上限というものを今見直してきておるわけであります。
 そういう意味では、臨床研修、今まで非常に多かった六県とそうじゃないところとの比率というものも大分直ってきておりまして、ただ、これも、正直言いまして、あと何年かからないと具体的にはという問題にもなるかもわかりません。
 ただ、一方で、臨床研修で入ってくる方々がおられれば、結果的には医師としての人数というのはある程度回るわけでありますから、熟練した方々も含めていろいろな配置というものはできてくるわけでございまして、そういうようないろいろなことを考えながら、一方で大学の医学部の入学定員をふやしていく、その中に地域枠をつくる、こういうことを対応していこうということもやっておるわけであります。
 また、今、専門医制度を見直しておるわけでありまして、この中において、第三者機関におきまして、専門医というものをある程度適正に配備していこうということを、これは第三者機関の中において自主的にお考えをいただく話でありますけれども、そういうこともやっていただく中において、必要な医療というものが必要なところに提供できるような努力というものは、これからも不断にしていかなきゃならない。
 ただ、そういうことをすることが前提ではありますけれども、それでも、一方でまだ、しっかりとした結果は日本の医療は出してきていると私は思っておりますから、世界で今も一位かといいますと、それはなかなか、まだ、そういうものを判断する基準が今はないわけでありますけれども、世界の中で誇れる医療保険制度であるというふうには私は思っております。


〜 (略) 〜


○木倉政府参考人 お答えいたします。
 今回の協会の方に付与します立入調査権、これは、大臣が有しております行政権限としての立入調査権、今は日本年金機構にだけ委任をしておる例があるわけですが、これを協会けんぽに対しても委任するものであります。
 したがいまして、今先生御指摘ありましたように、仮に事業主が立入調査を拒否するというような場合にも行政罰が科せられる仕組みになっておりまして、具体的には、健康保険法の規定に基づきまして、六月以下の懲役または五十万円以下の罰金というような行政罰の規定がございます。
 ただし、今、年金機構におきましても、きちんとそれは理解を得た上でやっておりますから、ただ単にこれを発動するということではありませんが、きちんと報告徴収をし、立入調査もさせていただくというための担保措置でございます。
 また、適正にこの立入調査権を行使するために、検査のための手順、マニュアルというものをきちんと準備する、あるいは体制も充実させまして、きちんとしたノウハウを持って必要不可欠な範囲での調査をしていただくということで、委任をする場合には、厚生労働省の方としても協会けんぽを適切に指導してまいりたいというふうに思っております。

○柚木委員 今後の質問につながる部分で、ちょっと重要な確認を今させていただきましたので、ありがとうございます。
 それで、それぞれの委員の先生方からの御質問の中で、当然、これだけ公費を入れてこういった形で支援をしていくわけですから、いわゆる財政健全化努力というのをしていただかなければ、なかなかこれは被保険者、国民、納税者の皆さんの御理解をいただけないという中で、重複するところははしょりますが、協会けんぽの特定健診の受診率向上への努力について、御示唆もあったとは思うのですが、私の方からも質問をさせていただきたいと思います。
 これは、当然、組合健保と比べた場合にも、どちらかというと中小事業者さんが加入をしている方が多いという協会けんぽの中で、年齢構成といいますか、従業員の方々の高齢化という部分も、他の保険者の構成員に比べて進んでいるということもお聞きをするわけです。定年制もいろいろな形で、今、変動、流動期にある中ではありますが、そうはいっても大企業さん中心の健保連とは異なって、中小企業の方が、そういった部分での年齢の、いわゆる被扶養者の高齢化も含めて進んでいるというふうに認識をしております。
 ただ、他方で、そういった方々が働ける場を提供いただいているという意味合いをとれば、事業者の多くは、組合健保に加入する大企業さんとは違った視点で、雇用の受け皿として社会貢献していると言えなくもない、私はそんな見方もしているところでございます。
 そこで、高齢化に伴い、生活習慣病やさまざまな疾病などとも折り合いをつけながらお仕事をされたり、場合によっては、それこそ子育てなり介護なり、いろいろなことをしながら働かれている。制度的には、そういう意味では、大きな企業さんに比べれば、なかなかそうも言えない状況の中で頑張っておられる。そういう協会けんぽの特性といったことを考えた場合には、私は、そういった視点に対しての支援という意味合いも含めて、今回のこのスキームというものも考えることもできるのではないかというふうに思います。
 そんな中で、健診、保健事業というものの重要性について伺いたいと思うんです。
 これは、特定健診、特定保健指導が〇八年に始まりまして五年が経過をいたしました中で、この五年間の受診率、それから保健指導の実施状況などによって、質問もあったかと思いますが、後期高齢者医療制度への財政負担が軽減されるようにもなっている。
 それで、今、資料にお配りしている二ページ目だったと思いますが、メタボ健診の受診率ですね、お手元の資料二ページ目に、こういった形で「特定健診・特定保健指導の実施状況」というようなことで書かせていただいております。その次のページには、この定期健診の中で、いわば要注意というか、所見があった方が半分を超えている、こういった状況もありまして、さっき言ったメタボリックシンドロームの該当者、予備群と年間平均医療費の関係で、平均して年間九万円程度医療費が高い傾向にあるというような、そういったデータも出ておるところでございます。
 そういった中で、協会けんぽが、二ページ目、受診率を見ていただきますと、大体三割台ですよね。組合健保が六割台ということを考えても、半分ぐらいということですよね。
 なぜ、そういうことになっているのか。特に、今、るる申し上げておりますように、従業員の高齢化が進んでいるわけですから、生活習慣病予防の取り組みは非常に重要だと思うんですが、協会けんぽとしての受診率向上のための施策をどのように考えているのか、御答弁をお願いします。

○とかしき大臣政務官 お答えさせていただきます。
 協会けんぽと健保組合の受診率の違いでございますけれども、委員御指摘のとおり、協会けんぽは被扶養者を含めまして三七・四%、健保組合の方は六九・七%と、協会けんぽの数値の方がかなり低くなっております。
 これは、やはり、小さな中小の会社が多くて、それがあちこちに散っておりますので、なかなか受診していただけないということで受診率が伸びないところに、大きな原因があるのではないかと思います。
 健保組合に関しましては、比較的大きい企業でありますので、会社の組織の中で実際受診をしていただくということで、比較的受診率が高くなっているのではないか、このように考えます。
 そこで、受診率の向上のためにやっておりますことは、まずは、受診の委託機関を拡大していこうということであります。平成二十二年の九月末の段階で二千六百二十機関でありましたが、これを、二十四年の九月末で二千八百四十機関まで拡大をさせていただきました。
 このほか、健診結果情報の事業主からの取得の促進、ほかには、インターネットを活用した特定健診の申し込み手続の簡素化、こういったことを行っております。
 そしてまた、もう一つの問題は、被保険者本人と比較して、もっと受診率が低いのが実は被扶養者の方でございまして、例えば協会けんぽの方では、被保険者の方は受診率四四・九%、被扶養者におきましては一三・八%と、かなり低い状況になっております。
 ここも改善していきたいと思いまして、今まで、被保険者が受診券を自宅に持ち帰る方式でしたけれども、これを自宅へ直接送らせていただく、こういう方式に平成二十五年から変えさせていただきました。
 さらに、自己負担の軽減のために、協会けんぽからの補助額の増額ということで、平成二十五年からは、五千四百円から六千三百二十五円、こういった取り組みをさせていただいております。
 受診率の向上に向けて、協会けんぽの一層の取り組みを支援していきたい、このように考えております。
 以上です。

○柚木委員 政務官、ありがとうございます。
 そういったことも進めていただく中で、いわゆる事業主健診、これは特定健診項目を含む事業主健診の活用について、もう少しぜひお知恵をお出しいただくことも私はあっていいのかなと思うんです。
 これは、多分、大臣に通告しておると思いますが、組合健保の場合には労安衛法で定める年一回の事業主健診で特定健診も課している。これを、今るる政務官御答弁いただいたんですが、例えば、協会けんぽでの状況も含めて、仕組みとして、相互乗り入れというか、事業主と保険者で情報共有が正確に図られているかどうかというと、先ほどの資料の数値も含めてどうなのかという見方もあるわけです。
 ですから、この情報共有をうまくするということも含めて、私は、組合健保における事業主健診のやり方というものを、これは例えば協会けんぽだけじゃなしに、恐らく船員保険とか共済ぐらいまでは同じようにそういったことが成り立ち得ると思うんですが、ぜひこれは、労安衛法上で事業主健診が年一回行われるわけですから、協会けんぽでも当然同様の状況ができないはずは、本来はないんですね。
 ですから、事業主健診の検査項目には特定健診で指標となる項目も含まれているわけですから、このデータを協会けんぽにもしっかり提供していただいて、特定健診の受診率を向上させる。特に、医師の所見がある場合には適切な措置をとらなきゃならない、事業者はそういうふうな立場にあるわけですから、こういったことも含めて、生活習慣病のリスクグループに対していろいろな周知徹底を、このデータの共有とかの中で行っていただけるのではないかというふうに思うんです。
 ところが、いろいろレクもいただきましたけれども、なかなかそういうところにまで踏み込んで進んでいくというようなトーンのお話が聞こえないものですから、先ほど資料にもおつけしましたように、五十人以上の中小企業の事業主健診の結果が、五二・七%が医師からの所見があるという状況なんですよね。
 ですから、これはぜひ、ちょっと私のこういう提案も御検討いただきたいんですね。事業主健診をしっかりやっている部分、そして協会けんぽにおける健診、それぞれやっているものを、場合によってはデータを融通できるような、一本化するというような、そういう仕組みづくりも含めて、ビッグデータの活用みたいなのもきょう報道で出ていましたけれども、そこまで大きな話ではもちろんないんですが、そういったスキームをちょっと検討いただけないかと思うんですけれども、大臣、いかがですか。

○田村国務大臣 なかなか私が理解力がなくて、申しわけありません。
 これを見ていますと、事業者健診は、十人から二十九人の事業所でも八八・七%やっておる。もちろん、あとはそれ以上でありまして、五十人以上ですと九八・五%から一〇〇%ということでありますから、事業者健診はかなりの確率でやっておられる。
 しかし一方で、協会けんぽ特定健診になりますと三七・四、組合健保は六九というのは、この差は何なんだ。さらに、共済組合は七三%という非常に高い特定健診率ですね。
 これは先ほども申し上げましたけれども、組合健保は、健保組合は、言うなれば、まあ大きい企業が多いわけでありまして、保険者と企業とがほぼ重なってくるというところが多いわけでありますね。ですから、事業者の健診を特定健診にそのまま使えるということでありますから、そういう意味では、非常に高い特定健診率になってくるんだろうと予測をするわけであります。
 では、協会けんぽはどうかというと、これはもう中小零細でありますから、たくさんの全国の中小零細企業が協会けんぽに入っている。すると、やはり、それでもやっているんですよね、事業所内での健診は、ところが、そのデータが特定健診にうまく使われていない。かぶっている部分がありますから、本来使えばいい。
 いろいろと聞きますと、例えば、個人情報のことを気にして、本人に同意を得なければデータを協会けんぽに出せないと思っておられるような、そういうような事業主、事業者がいるんですね。こういうところに対しては、一応、我が方といたしましても、それではいけないということで、保険局長通知で、そんな必要はないんですよというような通知は出させていただいておりますが、まだ十分にそれが伝わっていない。どうすればいいのか、ちょっと頭をいろいろとひねらなきゃいけないところであります。
 あわせて、データ様式が違うんですね。ですから、そのまま使えないというようなことがございますので、これは、どうすればこれをそのまま使えるか、使いやすくなるのか。これも関係者で今協議をいただいております。
 こういうところも我々も出張っていって、せっかくやっていただいているものが保険者で利用できていない、そしてそれが次の指導につながっていないというのは、これは本当にもったいないことでございますので、また委員からもいろいろなお知恵をいただきながら、やっている検査のデータを保険者で御利用いただけるような、そんな努力をしてまいりたいというふうに思います。

○柚木委員 ありがとうございます。
 先ほどもあったと思いますけれども、国会版社会保障国民会議というのに私も参加させてもらっているんですが、そこの中でも、そこは本当に予防という枠組みの中で非常に重要な部分だという議論、取りまとめも今そういう方向でやっているようですから、ぜひ厚労省におかれましても、我々の提言を待つということでなくて、しっかりと、今おっしゃっていただいたようにお取り組みをいただきたいと思います。
 それから、後発医薬品の使用促進についても、ちょっと質問がありましたが、私の方からもさせていただければと思っております。
 後発医薬品の使用促進は、言うまでもなく、保険者の努力だけでなし得るものではないということだと思います。まさに政府が、保険者あるいはエンドユーザーである国民の皆さんと一体となって、さらには処方者や販売者である医療従事者の皆さんの御理解もいただきながら、環境整備していかなきゃならない。
 そういう中で、今月五日に公表された後発医薬品ロードマップによりますと、これはシェアを平成三十年までの五年間で六〇%まで引き上げと書いている。このロードマップもお示しいただいたわけでございまして、この中には後発医薬品の安定供給や品質向上についても言及いただいておりまして、非常にこれは重要な視点だと私も認識を共有しておるところでございます。
 そこで、安定供給、品質向上に関連して質問したいんですけれども、これは、当然、一般論として後発医薬品の品質については、PMDA、厚労省の承認を受けているわけですから、そこをクリアしてきている、つまり、クオリティーが保たれているというのが前提なんです。
 ただ、この数年のいろいろな状況を見ていると、例えば日本の製薬会社で製造上の届け出が不備があったとか、あるいは製品としての質が担保されていないとか、あるいは、海外企業でも、原材料の手配が追いつかないとかの理由で製造をもう中止しなきゃいけない、こんなようなことがあれば、医療従事者あるいは患者さんからしてみても、ずっと処方していたものが突然入ってこないとか、品質が怪しいとか、使えないかもしれないとか、そんなことになったら、幾ら価格が安くても普及なんか進むわけがないわけですね、使う立場に立てば。そんなものはもう出せないし、もらいたくもない。
 そういうようなことになってしまっては、せっかくの後発医薬品の普及促進、そして協会けんぽの財政健全化努力等も含めて、いろいろなマイナスの影響が出てくるわけでございますので、これは安かろう悪かろうというようなことを意図的にやっているとは思いませんけれども、仮にそういうようなことが横行するようなことになっては実際の目標達成もおぼつかなくなる中で、何らかの、罰則というとあれかもしれませんが、とにかくそういうことが起こらないような仕組みづくりを検討いただきたいんですね。
 そうじゃないと、実際の保険者の財政健全化、あるいは後発医薬品の普及も進まない、そういうふうに私は思うわけで、ペナルティーどころか、場合によっては、そういうことが複数続くようなメーカーさんとかにはもう市場に参入していただけませんよぐらいの、何らかの仕組みを考えないと、私はこれは本当に前に進んでいかないんじゃないか、そういう懸念を持っておりまして、大臣の御見解をお述べいただけますか。
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