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議会報告

議事録

183-衆-内閣委員会総務委員会財…-1号 平成25年04月11日


〜 (略) 〜


○伊東(信)委員 日本維新の会、伊東信久です。よろしくお願いいたします。
 私に与えられた時間は三十分ですので、いろいろ細かいこともお聞きしたいと思いますので、本日もさくさくと質問を始めたいと思います。
 まず、冒頭に当たり、今回議論されているマイナンバー制度、日本の場合、税と社会保障と防災ということなんですけれども、社会保障の中でも、医療保険もしくは医療システムにマイナンバー法案は今回は適用されない、議論されないということですけれども、そのあたりの事情といいますか理由というのを田村厚生労働大臣にお願いします。

○田村国務大臣 今回のマイナンバーでありますけれども、主に使われるのは、所得情報、社会保障の中の給付に関する情報、それから住民票の情報、こういうものであります。一方で、利用する側としては、行政機関が主であります。一部、保険者もそうであろうと思いますけれども。そういう状況でございまして、なぜかと。
 まず、鶏が先か卵が先かという話なんですが、そういう仕組みになっておりまして、そもそもシステムが、制度設計がそういうものしか前提につくられていないということでございますから、行政間等々、かかわるところしかつながらないという話であります。
 では、今言われたように、医療情報等々も使えるようにしたらいいじゃないかと。もちろん、実際問題、検討会をつくって、医療情報等々に付番をして、より効率的な医療、そして、それでいて質の高い医療というものを提供できるようにはならないかというような議論もされておられるわけでありますけれども、一つは、圧倒的に利用機関がふえます。今は行政の数だけですけれども、医療機関、例えば全国の病院約八千六百、診療所十七万、薬局五万五千、ほかにもあるでありましょう。すると、こういうところをネットワークでつなぐと、これは情報伝達にかなりの負荷がかかるということで、それなりの設備投資をしなきゃなりませんね。ましてや、病院は投資にお金がかかりますから、その投資費用はどうするんだという議論もここに入ってくるわけであります。
 さらに申し上げれば、このマイナンバーを導入するときに、要するに、必ず個人情報の機微性というものが言われるわけでありますけれども、今の全体のシステムの中でも、個人情報をしっかり守れよというお話をいただいて、その措置を講ずるわけですね。ところが、かかわってくるところが大きくなって、機微に触れる情報がさらに多くなってきますと、どうしてもそれを守ろうというと、かなりの準備をして、特に自分の医療情報、健康情報なんて漏れたらこれは大変でありますから、よほどの厳しい対策をとらなきゃならぬということでございます。
 そのような意味からいたしますと、まず、スタートは、そこまで踏み込むというのは難しいであろう、後のことは、検討会でいろいろな御議論をいただきながら進めていくべきではないかということで、今回はこのような状況になったということでございます。

○伊東(信)委員 医療情報、健康に関する情報が機微なものであるから大事だという議論、意見というのは、私は医師免許を持っているわけなんですけれども、我々医師の方からも出るわけなんです。しかしながら、やはり個人情報というのは全て同等に大事ではないかと思うんですね。特に健康に関する情報だけが機微にわたるというわけじゃなく、収入もそうですし、先ほど民主党の先生がおっしゃったように、労働に関することもやはり大事だと思うんです。
 そうなると、やはりシステムの問題、セキュリティーの問題ということになりますので、今回、連合審査会ということで、厚生労働委員の立場で質問させていただきますので、甘利国務大臣に、このマイナンバーにおける個人情報の保護及びそれが漏れないようにしている対策というのはどのような経緯であるか、お教えいただければと思います。

○甘利国務大臣 今回は、分野を限定してスタートいたします。社会保障、税、それから災害対策でスタートしますが、医療に関しては、今厚労大臣がお答えしたとおり、極めてセンシティブな分野でありますから対象外としたわけでありますが、今後、民間利用ということも、その必要性が出てきたときには、三年後でありますけれども、三年間の知見のもとに、この分野に関しては利用せよという議論も出てくるかと思います。それは、この三年後に、三年間の知見を集めて議論をしたいというふうに思っております。
 その上で、個人情報に関して、国民の強い懸念、漏えいとか不正利用をされるんではないかという、それによって、今日までこのシステムがなかなか導入できなかった理由にもなっているわけであります。そこで、各般にわたっての保護策を講じている次第でございます。
 制度面でいいますと、番号法の規定によるものを除き、個人番号の利用、特定個人情報の収集、保管及び特定個人情報ファイルの作成を禁止いたしております。そして、特定個人情報の提供を原則禁止しておりますし、プライバシーに関する事前の影響評価である特定個人情報保護評価を実施する、そして、特定個人情報の取り扱い状況を監視、監督する特定個人情報保護委員会を設置いたしまして、罰則も強化するなどの対策を講じているところであります。
 さらに、システム面でいいますと、個人情報を一元管理せずに分散管理する、一つのところに全ての情報を集めないということ、それから、情報提供ネットワークシステムを用いた情報連携において個人番号ではなくて符号を利用している、そして、アクセス制御によりシステム内の特定個人情報にアクセスできる人を制限している、さらには、通信を暗号化するなどの対策を講じることといたしております。

○伊東(信)委員 政府の見解として、医療、健康がセンシティブというのはよくわかるんですけれども、何となく今の御答弁に、漏れることを、つまり、個人情報が漏えいしてしまう可能性があることを前提にしているように私には聞こえてしまうわけなんですね。確かに、守らなければいけない、個人情報、健康に関する情報というのは漏れてはいけない。だったら、あとはもうシステムの問題、技術的な問題になってくると思うんです。
 アベノミクスの三本の矢の最後の矢の中に成長戦略ということがありまして、その中にやはり科学技術というのがあると思うんですね。日本が誇る科学技術を世界に対抗していこうというときに、情報が漏れてしまうからやめようというのは、私はちょっと、余り説得力がないようにどうしても感じてしまうんですね。
 一昨日、四月九日なんですけれども、これは民間で使われているものですけれども、二〇〇一年十月に発売されたウィンドウズXPのサポートが来年の四月九日に終了する、サポートが終了すると更新プログラムが保証されなくなるので、いわゆるセキュリティーのリスクが高くなる、そのような報道がされたわけなんです。
 こういったことでも、民間の方、国民の皆さんはすごく、こういったネットの情報は、ITの情報は、ウイルスにやられて、サイバーテロにやられて何かしらとられてしまうのではないかというようなやはり不安に駆られるわけです。
 しかしながら、そういうOSのシステムと国が上げるデータの管理というのは全くレベルが違うはずであろうと思いますので、そのあたり、しっかりと、専門家の先生をお呼びしていると思いますので、個人情報をぜひとも確実に保護して、これが医療に進めるようにしていただきたいわけです。
 結局のところ、主権は国民の皆さんなので、国民の皆さんの利益、不利益、このバランス、もちろん、ほとんどが利益でなければいけないわけですけれども、不利益もたくさんあると思うんですね。
 先ほど、田村厚生労働大臣、いわゆるシステム容量がパンクしてしまうのではないかということなんですけれども、もともと、医療の世界にはカルテ番号、レセプト番号というものがございまして、番号というのを使用しているわけなんです。
 今の医療プラスアルファ、今度は、先ほど成長戦略の話をしましたけれども、iPSを初めとして、再生医療というのがこれからの成長戦略の中で注目されているわけなんですけれども、再生医療というのは、例えば、私の細胞をとって培養したり、私の細胞から違う細胞をつくる、簡単に言うとそういうことなんですけれども、これが成長戦略の中で製品となった場合、他の種類というか、私自身の細胞でない細胞が使用されるわけなんです。
 今回、資料の八のところで、世界の再生医療製品の中で、日本は、二品目、自家培養表皮と自家軟骨細胞というのをつくっております。
 次のページ、ナンバー九のところで、山中教授のところのiPS細胞の基本特許が成立した国というのを書いているんですけれども、この色の濃いところだけが成立しているところで、色の濃くないところはまだ成立していないわけなんですね。これは、私の大学の先輩、ラグビー部の先輩でもありますので、OB会誌からもらったデータなんです。
 結局、自分のでないものを他に使ってもらう場合、臓器移植の概念にも入ってくるわけなんですね。その場合、免疫反応とかありますので、そういったデータというのは非常に大事なものになってくるんです。
 製品になった場合、これは果たして厚生労働省だけで管理できるか、もしくは、つくる過程で大学が入れば文部科学省、その他いろいろな省庁が入ってくることになるわけなので、やはり私の考えとしては、一元化したデータというのが非常にこれから検討課題になってくるとは思うんですけれども、そのあたりの、患者さんにとって有益な、国にとって有益な成長戦略としてのマイナンバー、つまり、データの一元化に関して、田村厚生労働大臣、どのように。恐らく、これは通告の医療の未来とマイナンバーというところに関連しているところです。

○田村国務大臣 有益性という意味ですか。(伊東(信)委員「はい」と呼ぶ)
 医療情報、それぞれの患者の方々の情報、診療情報といいますか治療情報といいますか、そういうものは、先ほど言いました、例えば、医療を効率的に、さらに質を上げていくためには、そういう、個人の特定ができないような形にしながら、ビッグデータを扱って、その中から傾向等々を収集、分析しながら見つけていく中において、より有効な治療方法であるだとか、そういうものが導き出されてくるというような有効性というものは十分にあろうと思います。
 もっと言うと、個人は特定できないんだけれども、その個人、名前はわかりませんが、そのAという人をずっと後で追っていくと、ある病に罹患されてそれを治療した、こういう治療法だと治療後のさらなる再発がどうであったというふうなことに対して、どういう治療をすればいいか、そういうところまでわかってくる。これは統計的にだろうと思いますけれども。そういう意味では大変有用なものだというふうに思います。一方で、副反応情報等々もそうでありましょう。
 ですから、多くのデータが集まれば集まるほど、社会の公益に資するという部分では、扱い方次第でありますけれども、十分に社会のために役立つ使い方はあるわけでありまして、一方、個人に対しましても、自分の健康管理をする上において、そういう情報を自己管理しながら閲覧できれば、それはそれで大変役に立つということでございます。
 先ほど来、私は、決して、こういうような番号をつけて医療情報等々を扱うのは絶対だめだと言っているわけではございません。そこの有用性というのはよく理解している上で、ただ、一方で、先ほど言いましたような、もちろん、システムに負荷がかかるという部分もありますが、そもそもそれを導入する費用もかかるんですね、医療機関に。それは、大きな病院から診療所から、さらには薬局から、やはり全てがつながっていくことによって有用度が増してくるわけでございますから、そこに対する設備投資、その投資に関する負担はどうするんだと。なかなか国で全部やるわけにいきません。
 そういうことも踏まえながら、いろいろな問題があるわけでございまして、そこをやはり検討会で議論をいただきながら、これからどういうふうに進めていくかというような段階に今あるという御説明をさせていただいた次第であります。

○伊東(信)委員 ありがとうございます。今の御答弁、よくわかりました。
 設備投資に関するお話なんですけれども、医療のIT化ということで、電子カルテ、電子レセプトの推進の法令がございまして、電子レセプトに関して、普及率というのがあるんですけれども、これが資料の十ですね。
 電子レセプトというのは、すなわち、診察をして、患者さんが、では、その費用をお支払いするときに、医療保険というのは自助、共助、公助ですから、患者さんの負担分以外にも請求しなければいけない。病名に従って、治療に従って、医療施術に従ってレセプトというのが点数化されて、それが掛ける十で金額化されるわけなんですけれども、これを早急に。
 かつ、いわゆるレセプトというのは、昔はいろいろな医療機関の事務員の手作業でやったわけで、場合によっては、規模が大きければ、診察が終わってからですから、深夜に及ぶこと、そういったことを防ぐために電子レセプトを普及させようと。もちろん、国においても、厚生局においても、厚生労働省においても、保険においても、こういったことを簡便にしようということで普及させようと思ったんですけれども、実は移行措置というのがありまして、電子媒体、つまり、それをCDに焼いて、そのCDでもいいよ、もしくは、それも無理だったら紙でもいいよと。結局、手作業になるわけなんですね。
 資料の十を見ていただいたらおわかりだと思いますけれども、病院さんは、四百床以上でも四百床未満であってもほとんどが普及しているわけなんです。九九・六、九八・八。医科の中でも診療所、オンラインは五〇%を切っています。歯科においては五%、一〇%程度です。電子媒体を入れたとしても五〇%を切っております。
 これを見ていただくと、やはり、開業されている方のレベル、私も開業しているんですけれども、私のところはきちっとオンラインをしておるんですけれども、病院ではオンラインが普及しているのに、診療所、医科、歯科、こちらで医療のIT化が進まない原因というのは何か、お考えでしょうか。

○とかしき大臣政務官 お答えさせていただきます。
 委員御指摘のとおり、レセプトの電子化につきましては、進捗状況が、進んでいるところとそうでないところと、大きく二つに分かれております。
 これは、平成十八年から推進してきた事業でございまして、事務の効率化のために取り組んでおります。
 二十三年度以降はオンラインの提出を原則義務化するというふうに設けておりますけれども、ただ、ここにも例外規定がございまして、請求件数が千二百件以下、歯科の場合は六百件以下、このときは、手書きでレセプトを作成している場合は義務化を免除しているという状況であります。
 医療現場の意見もいろいろございまして、やはり小規模な診療所とか歯科の中ではなかなか設備投資がしにくいという御意見もございましたので、また委員がお話しになりましたように、電子媒体による請求も認めたり、紙レセプトによる請求を可能とする例外を認めているというのが現状でございます。ただ、電子レセプトにおきましては、最長、平成二十六年度末までということにさせていただいております。
 そして、少しインセンティブを持たせようということで、紙レセプトに基づかない電子レセプトで早目にこういう形で申請を行っていただいた場合は、十日に請求していただきますと、普通であれば二十五日から月末に従来対応させていただいた振り込みを、電子レセプトで対応した場合は二十日と、五日間ばかり期間を短くさせていただくような工夫をさせていただきます。
 平成二十七年度の四月以降はレセプト電子化がさらに徹底されることと見ておりまして、これからも積極的に推進していきたいと考えております。
 以上です。

○伊東(信)委員 とかしき政務官、ありがとうございます。やはり薬剤師の方は言われることが違うなと思うんですけれども。調剤の方も九四・七%と、やはりすぐれておるんです。
 日本医師会が使用している日医総研のワーキングペーパーの中には、一つ気になるところがありまして、やはり高齢の方には対応できないと。
 ただ、それは本当はいかがなものなのかと、同じ医師としてちょっと残念に思うところがあります。そういうIT化についていけないというのは、これがもし民間企業だったらいかがなものかというところもありますので、その辺のところは、私は維新の会ですので、医師を締めつけるとかえって私にとっては不利になるんですけれども、やはり身を切る改革というのが維新の会の理念でございますので、その辺はびしばしと言っていただいていいと思っております。
 実際、紙においてレセプト請求がきちっと適正になされていればそのあたりは問題ないと思うんですけれども、今回、資料の中に、これは順番に見ていただきますと、指導・監査の概要として資料の二がございます。集団指導、個別指導というのがございまして、その指導に基づいてレセプトのチェック、カルテのチェックを我々医師はされるわけなんです。
 三にその結果が出ておりますけれども、残念ながら、保険医療機関において、平成二十三年度、四十五件も指定の取り消しがございました。保険医、つまり医者個人の保険医の資格、これは各自治体で認可されているんですけれども、つまり保険を使えるということ、これが三十四名も取り消しがございました。
 これはどういったことかといいますと、個人の情報、病院の情報、医療機関の名前が出ているので資料にはおつけしなかったんですけれども、やはり不正請求がございました。ほとんどが不正請求でした。どのような請求をしているかというと、診察していないのに診察している、もしくは、週に一回なのに週に三回、四回来ていることにしているということがありました。
 ほとんどの医師は、一生懸命、患者様のために、国民の皆様のために働いております。ですので、こういった一部の方のために医師がそういった目で見られるというのは、非常に私としてもつらいところでございます。
 こういったIT化、マイナンバーというのは、ややもすれば政府による管理という言葉にも捉えられがちですけれども、やはり、こういうのはお互いに信用と信頼、信頼はしていても、やはり信用というのはこういった規範とかシステムによって成り立つものだとも考えておりますので、IT化、できれば統一の番号で管理できるような体制というのがこういったことにも将来的にはつながっていくのではないか。
 どうしても、個人のモラルの問題なので、そうしても抜ける人は抜けるんじゃないかというような議論もありますけれども、それはさておき、次のところをお話しさせていただきたいと思うんです。時間もないようなので、次の二つに関しては、さらっとでよろしいです。
 いわゆるIT化が進んでいった場合、もしくはIT化が進まないもう一つの原因として、遠隔地におられる、僻地におられる医療の問題もございまして、その場合、遠隔診療というのがあります。つまり、今だったらスカイプとかテレビ電話を使ったり、もしくは、電話、インターネットをつないで、それで診療をしようかということがございます。
 ただ、その場合、ちょっと問題になるのが、医師法二十条というのがございまして、どのようなものかというと、資料の六にございますけれども、「医師は、自ら診察しないで治療をし、若しくは診断書若しくは処方せんを交付し、自ら出産に立ち会わないで出生証明書若しくは死産証書を交付し、又は自ら検案をしないで検案書を交付してはならない。但し、診療中の患者が受診後二十四時間以内に死亡した場合に交付する死亡診断書については、この限りでない。」という法律なんです。
 これはどういうことかというと、二十四時間、一日以内に診ていなければ不審死になるわけです。だから、死体検案書の範囲になるわけで、では、こういった遠隔の患者さんにとって、毎日毎日診察を受けることは不可能ですし、毎日毎日往診に行くというのは、やはり物理的に不可能な地域もあります。そういうときに、このIT化による、つまり、今どんな状態かというその情報の交換だけでこういった二十条を凌駕できるのではないかというような考え方もあるのですけれども、そのあたりに関して御意見をお聞かせください。
    〔平井委員長退席、木原(誠)委員長代理着席〕

○とかしき大臣政務官 お答えさせていただきます。
 委員御指摘のとおり、遠隔地の医療ということで、こういった情報交換をしていくということと患者の情報を共有していくということは、よりよい医療を提供する観点から大変重要であるというふうに考えております。
 委員の御指摘にありました死亡診断書の件のお話でございますけれども、これは、ちょっとだけお話しさせていただきますと、今の状況ですと、別に、主治医による診察が二十四時間を超えていたとしても、主治医が改めて診察を行えば死亡診断書を交付することが可能ということにもなっております。
 ですから、今は、いろいろな形で連携しながらこういう死亡診断書とかもできるようにはなっておりますけれども、ただ、遠隔地で在宅治療がこれからどんどん普及していきますと、こういった遠隔地の医療連携というのは結構重要になってくるかと思いますので、これから医療を利用なさる方の立場を考えて情報が共有できるように、さらに、医療機関に従事している人たちもお互いに情報を共有しながら、よりよい医療情報、医療を提供できるように心がけていきたいと考えております。
 以上です。

○伊東(信)委員 ありがとうございます。
 このお話は、実は遠隔地、つまり、地域医療に関しての一つの案として、流れの中で本当はお話ししたかったんですけれども、時間の関係と、きょうはマイナンバーということで、この話にさせていただきまして、ちょっと最後に、あと三十秒ほどだと思いますけれども、予算委員会の中で田村厚生労働大臣がおっしゃったことに関して、どなたでもよろしいので、これは私なりのフォローだと思っていただければいいと思います。
 ダニにかまれることによって重症の熱性の血小板減少症候群というのがございまして、この報告が、この情報開示が余りに少ないのではないかということを党員の桜内委員から御指摘があったと思います。公衆衛生というのは、どこに利益が、どこにアドバンテージを求めればいいかということなんですけれども、その中で厚生労働大臣は、どんどん症例が出てきますれば個人が特定できなくなってきます、きょうのテーマである個人情報の話ですけれども、そうなったらいろいろな情報が出しやすくなりますのでということでした。
 ただ、このことに関連して、医療の立場からフォローさせていただきますと、症例が出てくるという表現は、ちょっと、放置するように聞こえてしまってはいけないかなと思いますので、その辺に関して何か御答弁を。どちらでも構わないですよ。

○木原(誠)委員長代理 田村厚労大臣、申し合わせの時間が過ぎておりますので、簡潔に御答弁ください。

○田村国務大臣 いろいろな過去の事例が多いんですね。過去の事例が出てまいりますので、そういう意味では、わかったものがふえてくれば特定できない。
 残念なことにというか、大変つらいことに、ことし三月に発症された方が、四月にお亡くなりになられました。これに関しましては、本当にこのマダニ、どの地域にも生息している可能性がありますし、どのマダニが持っているかわからないわけでありますから、本当にお気をつけいただきたいということです。これは布団にいるダニじゃございませんから、野原にいるようなちょっと大き目なダニでございますので、ぜひとも、これから、春の行楽シーズンには、体をマダニにかまれないような格好でお出になられるようにお願いをいたしたいというふうに思います。
    〔木原(誠)委員長代理退席、平井委員長着席〕

○伊東(信)委員 ありがとうございます。これで終わりたいと思います。


〜 (略) 〜



○足立委員 日本維新の会の足立康史でございます。
 先ほど、質問者の方から初質疑というお話がございました。私も昨年の十二月に当選をさせていただいた新人でございますが、幸いにも、テレビ入りの予算委員会を含めて、もう数え切れない質疑をさせていただいております。
 ただ、この連合審査というのがちょっと初めてで、きょうは、ふだんから厚生労働委員会で討議をさせていただいております田村大臣初め厚生労働省の方々だけに通告を出してしまいまして、これだけ閣僚の先輩方が御列席でありますので、通告を申し上げればよかったなと反省をしている次第でございます。
 ただ、きょう私から申し上げる話は、基本的には社会保障、医療の情報化の話でございますが、これは甘利大臣のところでも、今、成長戦略をいろいろお取り扱いでございますし、また、税と社会保障の一体改革、さまざまな観点で関係があるかと思います。もし、ここは俺がしゃべるぞというのがありましたら、遠慮なくおっしゃっていただければと思います。
 それでは、まず、医療の情報化でございますが、今、伊東委員からも若干、幾つか御指摘、討議を申し上げました。そもそもこのマイナンバー法案、先ほど民主党の委員の方から、これは民主党の成果か自公の成果かといった議論もありましたが、やはり、私は、このマイナンバー法案は本当にすばらしい、少しでも早くこれは進めるべきだと思っています。社会保障、特に医療についてもぜひ早急に速やかに進めるべきだというふうに思っていますし、そういう観点から質問をさせていただきます。
 それで、今申し上げた観点から申し上げると、社会保障・税の番号大綱でも、こういう医療の情報化についても言及がされております。私、もともとこの大綱が二十三年に決まった際には、一年ぐらいおくれでほかの医療等に係る分野についても追っかける、法整備をしていくというふうに仄聞をしておったんですが、今現在どういう検討状況か、田村大臣、お願いします。

○田村国務大臣 委員のお話しいただきました、民主党さんの成果なのかどうなのか。我々も実は、その前に政権を担っているときに、自公の中で、社会保障番号というものも含めて議論をさせていただいておりまして、そのときにやはり医療情報等々も含めてどうするんだという議論をやってきたわけでありますが、その後、政権交代をされて、平成二十三年六月に社会保障・税番号大綱というものを民主党政権で決定をされた。
 このときの法律はもう廃案になっちゃったものでありますから、そのときと状況は若干変わっている部分もあるんですけれども、そのときに、実務者は副大臣の皆様だったんだと思うんですが、ロードマップというものをつくられました。もちろん、これは閣議決定もされているものではありませんから、そこまで束縛されるものではないと思いますけれども、言うならば目指す方向というような形でつくられたんだと思います。
 その中においては、この法律が通った後、一年後ぐらいをめどに、医療情報、それは診療情報、診断情報等々も含めてだと思いますけれども、そういうものも含めて新たにそれが利活用できるような法案を出そうというようなことが書かれておったわけであります。
 その後、先ほど来申し上げておりますとおり、非常にセンシティブな情報でございますので、去年の四月から、これはまだ民主党政権のときでありますけれども、検討会を立ち上げられまして、結果、九月に報告書をまとめられております。これもまだ民主党政権時だというふうに思います。
 ここで、一つはやはりこの個人情報の機密性というものをどう考えるんだということで、必要な措置を講ずるというのが重要だねと。それからもう一つは、これだけやはり自分の健康情報もしくは病歴、こういうものが入っておる情報ですから、国民の皆様方に十分に御理解をいただく必要があるね。さらには、情報基盤の整備というふうに先ほど申し上げましたけれども、かなりの医療機関も設備投資しなきゃいけないわけでありますから、そういうものに対しても一定のやはり前提を置かなきゃならないねということでございまして、そういうことを考えた上で、引き続き検討をしようということになったわけでございますので、現在も検討される中で、これに関してどう進めていくかということをいろいろと御議論いただいておると。
 いずれにいたしましても、その検討を踏まえた上で、各省庁間連携してこの問題に関しては取り組んでまいるということになろうというふうに思います。

○足立委員 ありがとうございます。
 すると、先ほど大臣から御紹介いただいたロードマップ、これは、閣議決定はしていないわけですが、民主党政権の時代ですか。

○田村国務大臣 これは、二十三年六月、先ほど申し上げましたけれども、社会保障・税番号大綱、これの決定に基づいてロードマップというものを実務者の間でおつくりになられたということでございますから、民主党の間のことでございます。

○足立委員 民主党政権の際には、一年おくれで頑張るぞ、こうなっておったのが、政権がかわって自民党政権では、今おっしゃったこの課題、医療の分野における情報化は検討すると。時期はいかがでしょうか。

○田村国務大臣 正確に伝わっていなかったのかもわかりませんが、検討を四月から、去年の民主党政権時から始めて、九月はまだ民主党時なんですね。そこで、その報告書の中で、引き続き検討が必要となりましたわけであります。
 その後、そうなったものをもとに、民主党さんがもし政権を続けられておられればどうされたか、私らは存じ上げないわけでありますけれども、しかし、今こういうような報告書でございますので、やはり検討を続けていただいた上で、絶対やらないというわけじゃありません、いろいろな問題といいますか、心配な点をどう解消していくかということを御議論いただいた上で、各省庁間で協力をしながら進めてまいるという話だろうと思います。

○足立委員 そうすると、現政権においては、期限、スケジュールというか、いつごろまとめる、いつごろ法案を出す、この予定は、時期は大臣の頭にはないということでしょうか。

○田村国務大臣 いつまでにということを、お尻を切るというところまで、この検討会の議論の結論をいただいておるわけではございませんので、ちょっとまだそこまでは、ここで言明をさせていただくことはできないということでございます。

○足立委員 一年おくれというのがもともと何だったのか。これも評価は分かれるところかと思いますので、もしかしたら勇み足だったのかもしれません。
 ただ、私は、この後申し上げますが、これは急ぐべきだ、本当は、もう一緒にやったらいいというぐらいの気持ちでおるものですから。別に、個人的思いというよりは、これは、医療のことを考えれば、社会保障財政のことを考えれば、あるいは医療の利用者というか国民のことを考えれば、一刻も早く整備をすべきだと思っていますので、ぜひ、一年かどうかわかりませんが、何らかのスケジュール感を持って法案化に取り組んでいただきたい。これは私からの要望というかお願いでございます。
 今、大臣の方からも御紹介がありましたこの検討会、九月の十二日に、社会保障分野のサブワーキングと厚生省の検討会の合同会議ということで検討されてこられました。いろいろ報告書を私も一行残らず拝見しましたが、要すれば、何がこの報告書で決まったか、簡潔に教えていただければと思います。

○唐澤政府参考人 お答え申し上げます。
 この検討会でございますけれども、具体的に合意に至りましたことは、医療分野での情報の活用というものを推進していくという観点から、マイナンバーとは異なる医療分野、こういう分野のみで使える番号を設けようということと、それから、そのための安全で分散的な情報連携の基盤というものをつくっていくということについては合意が得られたわけでございます。
 ただ、それを、例えば、具体的にどういう形で利活用をするかということでございますとか、個人情報の保護に関しまして、デリケートな情報に対する繊細な運用をどうするかでございますとか、あるいはシステム改修のコストの問題というようなことがございますので、こうした点についてはさらに検討を深める必要があるというふうに御指摘をいただいたところでございます。

○足立委員 今御紹介をいただいたのが報告書の内容なわけですが、一つ、確認というか、今後のためにちょっと明確にしておきたいんですけれども、医療等IDとマイナンバーは、別の番号にするということはもう合意されたということですか、今の御説明では。

○唐澤政府参考人 私どもの設けました検討会におきましては、別の番号、もちろん関連づけるわけでございますけれども、別の番号を設けるべきであるという御意見であったということでございます。

○足立委員 ちょっと大事なところなので。
 この検討会の報告書の二十三ページに、医療等IDの果たすべき機能。ちょっと、私が見ている場所じゃないところに今御答弁された内容が書いてあるのかもしれませんが、医療等IDについて、二十二ページから二十三ページにかけて、要すれば、同じ番号じゃなくても、ひもづけすればいいよねということが書いてあります。
 四段目から、「一方で、こうした番号同士の結びつけ作業を行うためには、結局、個人を特定するためのなんらかの番号が必要であることや、」云々ということで、若干、両論併記的になっていて、「このため、個人に対してはマイナンバーとは異なる医療等の分野で使える可視化された番号を国民一人に一つ付番するとともに、既存の管理番号同士を紐づけておく仕組みを中心とした基盤を構築していくことが必要ではないか。」という、オープンになっていますが、違いますでしょうか。

○唐澤政府参考人 先生の御指摘のとおり、二十三ページにおきましては「必要ではないか。」ということで、確かに断定ではないので、私のちょっと答弁の言い過ぎであったかもしれませんので、それはおわびを申し上げたいと思いますけれども、検討会の中の御意見につきましては、マイナンバーの番号そのものを医療に使うということについては、やはり個人情報の関係で非常にデリケートな問題があるのではないかというような御指摘があったところでございます。

○足立委員 ぜひ正確によろしくお願いします。
 ここは大事なところなんです。報告書にも、別にするべきだという意見ももちろんるる書いてありますが、私はこういう情報システムは素人でございますが、普通に考えれば、どうせひもづけするんだし、情報の利活用等に係る枠組みを別にしておけば、例えば、医療については分散型の仕組みにするとか、いろいろなことがあると思います。
 番号を別にしておくことの意味、これはちょっとロジカルにというか、素人にもわかるように、なぜ番号自体を別の番号を振らなあかんのかということを教えてください。

○唐澤政府参考人 お答え申し上げます。
 先生もうよく御承知だと思いますけれども、一つは、機微性の高い医療等の分野の個人情報を取り扱うということで、プライバシー保護を十分に確保するという観点から。ただ、もちろん設計の問題も、先生の御指摘のように、あると思います。
 それから、二つ目には、医療の分野におきましては、非常に多数の診療情報がこのシステムに載ってくるわけでございます、毎日たくさんの方が受診をいたしますので。そういうそのシステムの負荷の問題という観点から別の番号にするということも考えられるのではないか。もちろん、これは絶対ということではありません。
 それから、三点目につきましては、当然でございますけれども、我が国は民間の医療機関が多いということがございまして、その民間の医療機関の情報連携の対象になるということを考えて、マイナンバーそのもののシステムがいいのかどうかというような御議論があったところでございます。

○足立委員 ごめんなさい、私が頭が悪いのかもしれませんが、今おっしゃったいずれも、番号を別にしなくてはならない理由として私はちょっと理解をできなかったんですが、それを私がきょう勉強会をしても仕方がないので。
 結論として、厚生省としては、もう別番号にするということを決めておられるかどうか、そこだけお願いします。

○唐澤政府参考人 昨年の検討会におきましても、まだこの議論はさらに深めて、続けていくということになっておりますので、まだこれこれこういう方式にするということを決めたわけではございません。
 当初の工程表におきましては、昨年、番号法が成立をして次のステップに行こうと考えておりましたので、私どもとしては、さらに検討を続けていくという姿勢でございます。

○足立委員 ということは、そもそも、マイナンバーと同じ番号を使うか別の医療等IDを振るかさえ、この検討会では合意が得られなかったということであります。多分、今の御答弁であれば。
 私は、やはりとても心配をしている。本当にこの医療情報については、健康産業、医療制度の適正化、効率化、あるいは医療財政の問題を考えると一刻を争うテーマだと思っていまして、それが、この検討会の報告書のように、マイナンバーを使うかどうかさえ合意が得られていない。学者の報告書としては、それなりにおもしろい論点がちりばめられていると私は思うので、読みがいはありました。読みがいはありましたが、政府がやはり決めていかないといけないので、民主党政権から自民党政権になったんですから、厚生省として、マイナンバーとの関係をどうするんだということとスケジュールについては、ぜひ早期に明らかにしていただきたいと存じます。
 私がこうしてマイナンバーと医療等IDが同じか違うかということにこだわる理由は、いろいろ理由はありますが、端的に言うと、二重投資のおそれなんですね。
 今、マイナンバーについてはロードマップがつくられていて、ことしか今年度か、システム要件の定義、調達まで入っていくということで、関係省庁でどんどん整備を進められるわけです。そのときに、医療等IDが、あるいは医療情報がマイナンバーを使うのか使わないかも決まっていない状況でマイナンバー制度だけが進んでいくと、莫大な二重投資が将来発生しないかということを危惧しております。
 厚生省の考え方を教えてください。

○とかしき大臣政務官 お答えさせていただきます。
 委員御指摘のように、二重投資が起こってしまいますと非常に無駄が出てしまいますので、そうならないようにするために、社会保障・税番号法案を今検討していただいておりますけれども、これでできましたインフラをなるべく活用できるところは使っていって、そして前に進めていこうということで検討させていただいているところであります。
 以上です。

○足立委員 言葉は悪いですけれども、官僚答弁と。伊東先生もおっしゃったように、いろいろ御知見がおありなわけですが、ただ、今の御答弁では、何もわからない、国会で何を議論しているかわからない。
 この医療の分野は、多分、私から申し上げるまでもなく、現場においては既に情報投資が相当行われています。私たちの同僚がこれまで内閣委員会でも御指摘をしたように、民間の先進的な医療グループは、既に莫大な情報化投資をしている。そういう現場における情報化投資と、それから今この社会保障を含むマイナンバーと、そしてまた、その後に、医療情報IDなるものがいつ出てくるかわからない。それも、マイナンバーを使うかどうかも決めていない。私は、二重投資にとどまらず、莫大な三重投資が発生しつつあると。だから、私もこの世界、きょうは立てということで勉強しましたら、ちょっと暗たんたる気分になりました。
 前政権時代の厚生省の取り組みがやはり不十分であったと私は思いますが、二重投資、三重投資のおそれに関係閣僚の皆様はぜひセンシティブになっていただいて、政府全体として、どうしたらこの社会保障がついてくるのかということについても御高配をいただきたいと思います。
 医療については、健康情報、先ほども何か遺伝子だ何だという話がありましたが、私は、医療情報の活用については、いろいろなフェーズ、分野があると思っています。報告書にも、本人が、自分が医療情報を見る、あるいは医療機関が見る、あるいは保険者が見る、活用する、さらには医学の進歩に利用する、大きく四つぐらいの柱があるわけですが、前者の二つは個人情報ですが、後者の二つ、すなわち保険者が処理する情報や、あるいは医療の質を向上させるために疫学的な調査をするためのデータ、こういったものは一切個人情報は要らないですね、匿名化すればいいんです。
 だから、私は、とにかく匿名化情報だけでもいいから、先行して、マイナンバー制度に厚生省がついていくべきだ、こう思っていますが、厚生省の考え方を教えてください。

○とかしき大臣政務官 お答えさせていただきます。
 御指摘のとおり、匿名化された医療情報の収集、分析によりまして、よりよい治療法や開発、そして医薬品の安全対策等、いろいろなところに活用できると考えております。
 このため、厚労省としても、実は今積極的に取り組んでおりまして、一千万人規模の医療データを収集して、医薬品の安全対策等に活用するための医療情報データベースの構築、これを今進めているところであります。
 個人を認識できる番号制度が導入された場合は、その後、長期の追跡ができるようになりまして、医療行為がどういった形で患者さんに有用に生かされたのか、もしくはどんな副作用があったのかとか、こういったデータをきちっと分析して、今後の医療に生かしていくことも十分考えられます。
 ということで、二重投資、三重投資にならないように、今までの仕組みをうまく活用しながら、医療を充実させていくにはどうしたらいいのか、ここが今知恵を出すところではないか、このように考えております。
 以上です。

○足立委員 ありがとうございます。
 今おっしゃったように、厚生省のこれまでの医療の情報化に関する御努力はよく承知をしておりますが、私がきょう申し上げていることは、医療情報等IDとマイナンバーを同じにするか違う番号にするかさえ厚生労働省が決定をしていないまま、そうした厚生省の情報化施策や民間の情報化投資が進んでいくことが莫大な二重投資、三重投資になっているということを申し上げているわけだから、厚生省が、いや、やっています、やっていますと言えば言うほど、それは、もしかしたら将来ひもづけがしにくかったり、いろいろな形で無駄が出る温床になりかねないということを申し上げているということを、ぜひ御理解いただきたいと思います。
 特に匿名化情報は、日本は皆保険、皆医療保険、年金も皆年金制度、特に医療は皆保険制度である日本において情報化投資をちゃんとすれば、医療情報の利活用をちゃんとすれば、世界じゅうのどの国もまねできないような、世界じゅうが欲しがるような情報を集めることができるんです。
 だから、私は、とにかく、このマイナンバー制度におくれること一年か二年かわかりませんが、ぜひ厚生労働省、医療等にかかわる番号制度について、民主党政権時代は一年後と言っていたのを、それから後退されることがないようにぜひお願いをいたしたいと思います。
 さらに言えば、今、医療は、別途厚生労働委員会でも、健康保険法等改正案、さまざまな保険制度の見直し、我々のグループは先延ばしと申し上げているわけですが、申しわけありません。ただ、医療制度改革、社会保障改革は、一年おくれれば、二年おくれれば、それだけ大変な不利益が国民に発生します。
 私は、医療情報をちゃんと収集して、保険者機能、保険者がそれを使うとか、あるいはEBMを推進するとか、さまざまなことを通じて、やはり国民の利益を害することなく医療費を適正化していく最大の武器だと思っているし、ある医療関係者は、日本維新の会、橋下共同代表がよく言われるセンターピンという言葉を使われて、医療制度改革のセンターピンは情報化だ、こういうふうにおっしゃっている医療関係者もいらっしゃいました。
 きょう申し上げたこの議論が、一年おくれればどれだけ莫大な国庫負担が将来にわたって拡大を続け、国民負担になるか。私は、これをやはり医療関係者も重たく受けとめていただきたいと思います。
 厚生労働委員会において、私は会計基準について取り上げました。日本のさまざまな法人類型がある中で、いまだに会計基準さえ整備されておらないのは医療法人だけ。医療界だけがサボっているんですね。会計基準もないでどうやって法人税を納めているんだと思いますが。
 私は、医療界は会計基準を定めない、それをおくらせる、あるいは、情報化の取り組みに課題がある、課題があると言って先延ばしをする、この国民的不利益を負うべきはやはり医療関係者であり、その大元締めであられる厚生労働省だと思います。
 ぜひ厚生労働大臣におかれては、この分野の医療情報化の話がいかに国民の不利益につながるか、そういうところをぜひ御認識いただいて、その点について、これからの医療情報化についての御決意を最後にお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。

○田村国務大臣 重大な決意でありますけれども。
 今現状も、例えば、レセプトでありますとか、それから特定健診、保健指導等の情報をデータベース化して、このデータを利用しながら、医療の質の向上、健康管理等々、使っているわけでありますね。これは匿名化されております。
 今回、後からつなげるというような形になろうと思いますが、そのときに、ここでまたお金がかかっちゃうと大変なわけでございますので、そこはいかに効率的につなげられるかということをしっかりと検討してまいりたいと思います。
 ただ、一点。一方で、もし個人情報、特に健康、病歴、この情報が、システムをつくった後に外に漏れたときの社会的な影響というのは非常に大きいんです。下手すれば、その後のことが動かなくなっちゃう可能性もある。だから、ここもやはり慎重に考えながら事を進めていきませんと、なかなかいいものはつくれないというふうに思っておりますので、そんな決意で取り組んでまいりたいというふうに思います。

○足立委員 ありがとうございました。
 以上で終わります。
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